Turci ogorčeni što im se pripisuje genocid

[radoslav]

TitleBox

Švedska osudila "genocid" nad Jermenima

Turska je povukla svog ambasadora iz Švedske nakon što je parlament u toj zemlji izglasao rezoluciju u kojoj se stradanje Jermena tokom Prvog svetskog rata naziva genocidom.

Turska vlada osudila je rezoluciju švedskog parlamenta ocenjujući je kao "neosnovanu i baziranu na ogromnim greškama".

Rezoluciju kojom se stradanje Jermena u Otomanskom carstvu naziva genocidom predložila je opozicija, dok joj se vladajuća koalicija u Švedskoj protivila.

http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2010/03/100312_turkey_sweden.shtml

Na stranu istinitost dogadjaja, meni su ovdje zanimljiva dva pitanja.
Prvo je: Zašto je BBC stavio riječ "genocid" pod navodnike?
Drugo: Da li bi Srbija trebalo da traži da se na isti način usvoji rezolucija da je u NDH tjekom II Svjetskog rata takodjer počinjen genocid, prije svega imajući u vidu Jasenovac i ostale zločine koji su počinjeni nad srpskim stanovništvom?

[autsajder]

ma jok kakav genocid. pobili par miliona ljudi....

zanimljivo je i to da turska republika brani zločin otomanske imperije. što će reći: konju i turčinu nikad ne treba vjerovati.

nikad se oni od otomanaca osvijestili nisu i želje su im jednake i pojačane...

fl.

[Tufahija]

TitleBox

Švedska osudila "genocid" nad Jermenima Turska je povukla svog ambasadora iz Švedske nakon što je parlament u toj zemlji izglasao rezoluciju u kojoj se stradanje Jermena tokom Prvog svetskog rata naziva genocidom. Turska vlada osudila je rezoluciju švedskog parlamenta ocenjujući je kao "neosnovanu i baziranu na ogromnim greškama". Rezoluciju kojom se stradanje Jermena u Otomanskom carstvu naziva genocidom predložila je opozicija, dok joj se vladajuća koalicija u Švedskoj protivila.

http://www.bbc.co.uk/serbian/news/2010/03/100312_turkey_sweden.shtml Na stranu istinitost dogadjaja, meni su ovdje zanimljiva dva pitanja. Prvo je: Zašto je BBC stavio riječ "genocid" pod navodnike? Drugo: Da li bi Srbija trebalo da traži da se na isti način usvoji rezolucija da je u NDH tjekom II Svjetskog rata takodjer počinjen genocid, prije svega imajući u vidu Jasenovac i ostale zločine koji su počinjeni nad srpskim stanovništvom?

Turski genocid nad Armencima je možda i tipičan primjer problematičnosti i politiziranosti termina genocid. Da krenem od početka: u Holandiji sam upoznao dosta Armenaca kojima je "genocid" bez pretjerivanja urezan u nacionalnu svijest.Nemam nikakvog razloga da sumnjam da su Turci stvarno pobili nekih milijun i pol Armenaca kao što Armenci vjeruju ali trebalo bi staviti stvari u pravilan kontekst.
1. Bila je 1915. godina. Turska se borila na strani sila Osovine i pretrpila je već težak poraz protiv Rusije.
2. Sile Antante su postigle značajne uspjehe na Galipolju.
3. Armenci, pravoslavno hrišćansko stanovništvo koje je praktično u cijelosti živjelo u sastavu Otomanskog carstva nakon 1454. godine, slično kao i Srbi , Bugari i Grci u to doba su pokušali da iskoriste previranja u svijetu da bi stekli nezavisnost. Prvi svjetski rat je zapravo značio kraj velikih feudalnih "tamnica naroda" kao što su Otomansko carstvo i Austrougarska i pojavu novih oblika udruživanja država kao što su SAD i SSSR.
4. Vidjevši svoju šansu Armenci su krenuli u ustanak u mjestu Van. Turska reakcija je bila oštra i nemilosrdna što je rezultiralo sa milijun i pol žrtava.

Nema nikakve sumnje da se radilo o tragediji ogromnih razmjera. Medjutim, ja mislim da je potrebno najmanje dva puta razmisliti prije nego što se krene koristiti terminologiju iz 1945. za dogadjaje koji su se dogodili ranije i u potpuno drugačijim okolnostima. Termin "genocid" je uveo Rafael Lemkin, Jevrej, nakon drugog svjetskog rata kako bi se, prvo, definiralo ono što su Nijemci Jevrejima činili i drugo, pošto takva vrsta zločina ostavlja strahovite posljedice, da se sve države obavežu da će sve učiniti na sprečavanju i kažnjavanju zločina genocida. Prije nego što je konvencija o genocidu usvojena, prošlo se kroz fazu definiranja i pogadjate: "genocid" je definiran kao zločin koji se ni na koji način ne može primjeniti ni na jednu od velikih vojnih sila. Definicija ukratko glasi:

TitleBox

bilo koje od niže navedenih dela, počinjenih u nameri da se potpuno ili delimično uništi kao takva neka nacionalna, etnička, rasna ili religiozna grupa: (a) ubistvo članova grupe; (b) teška povreda fizičkog ili mentalnog integriteta članova grupe; (c) namerno podvrgavanje grupe takvim životnim uslovima koji treba da dovedu do njenog potpunog ili delimičnog fizičkog uništenja; (d) mere usmerene ka sprečavanju radjanja u okviru grupe; (e) prinudno premeštanje dece iz jedne grupe u drugu.

Kao što vidite, POLITČKE grupe su isključene iz definicije grupe. Primjera radi, kad Amerika napadne Irak, iako su žrtve sve muslimani, etnički šta god da su i rasno što god da su, Amerika uvijek može reći da je vodila rat protiv Sadamove Ba'ath partije i nema nikakvog problema ako pobije 100.000 ili milijun Iračana, sve ih može predstaviti kao pristalice Ba'ath partije i o genocidu nema nikakvog govora. Slično vrijedi i za Vijetnam gdje je takodjer pobijeno oko milijun etničkih Vijetnamaca, žute boje kože ali KOMUNISTA, znači političke grupe. Ima doduše jedan zločin koji su Amerikanci počinili i koji je potpuno u skladu sa definicijom genocida iz konvencije: praktično totalno uništenje autohtonog stanovništva Amerike: Indijanaca. Kina i SSSR imaju pravo pobiti milijune svojih sugradjana iz političkih razloga bez da itko i pomisli da ih osumnjiči za genocid. Pri tome smatram prilično važnim naglasiti da bestijalnost kako SAD, tako i Kine i SSSR-a može desetostruko prevazilaziti nacističku bestijalnost spram Jevreja, ali pošto se žrtve mogu definirati kao članovi neke političke grupe, nema nikakve bojazni da će ih netko okriviti za genocid.
E sad, zašto se toliko gnjavi oko genocida? Zašto se Turci I Armenci natežu oko genocide? Zašto se Srbi I Hrvati natežu oko Jasenovca? Zašto se Bošnjaci I Srbi natežu oko Srebrenice?

Iz prostog razloga što ti “genocid” daje pravo na nešto. Nekad je to teritorija a nekad je to I pravo na ubijanje. Kad je netko “genocidalan”, protiv njega su sva sredstva dozvoljena. Zadnji primjer ovog očitog apsurda je slučaj Ganić i zločin u Dobrovoljačkoj. Iako se i u Srebrenici i u Dobrovoljačkoj radilo o ubijanju vojnika, za matrix je ono u Srebrenici “genocid” a ono u Dobrovoljačkoj “legitiman cilj”. Često se može naći u matrixovskim sredstvima informiranja da se žali što još više vojnika u Dobrovoljačkoj nije pobijeno jer se na to “imalo potpuno pravo”. Ganić je kao VD predsjednika predsjedništva po matrixu imao pravo da od tih vojnika radi šta mu je bilo volja jer se JNA može definirati kao politička ili vojna organizacija.  Zbog čega ta logika ne funkcionira i obratno? Alijini sljedbenici su jednostavno jedna politička organizacija i svakako nisu reprezentativni za kompletnu bošnjačku populaciju. Zločin u Srebrenici kao zločin protiv političke organizacije Alijinih sljedbenika ne može se okarakterizirati kao genocid po konvenciji o genocidu.

Zato ja govorim da je korištenje moderne terminologije za dogadjaje u prošlosti najbolji put u pogrešno tumačenje.  Slično kao što je korištenje zastarjele terminologije za dogadjaje danas.

Zašto se druge države natežu oko ovog tursko-armenskog pitanja? Najočitiji  su politički razlozi. Treba ti nešto od Turske? Nema genocida nad Armencima. Imaš nešto protiv Turske? Možda je genocida ipak bilo

[miskotes]

To ja sve vreme i govorim ka d se pobije 1500000 ljudi ili 700000 Srba u Jasenovcu to je ništa.
Kad se pobije 3000 ljudi to je genocid.
Turci mada je opšte poznato da su pobili 1500000 ljudi kao i ustaše samo u jasenovcu 700000 negiraju.
Za sumljivi broj ljudi od kojih je većina okrvavila ruke, Srbija treba da prizna i najsmešnije žutaći i satelitska vlast Srbije to i hoće.
Mada se nezna broj ljudi, upisani su živi, dovoženi su iz svih krajeva i ukopavani.
Pored nas kakvi smo netrebaju nam neprijatelji.

[radoslav]

Turski genocid nad Armencima je možda i tipičan primjer problematičnosti i politiziranosti termina genocid.

Zanimljiv pristup, s nekoliko korekcija:

1. Na Galipolju saveznici nisu prostigli značajne uspjehe, no su doživjeli jedan od najtežih poraza u I Svjetskom ratu.

2. Ovo mi je malo nejasno:

Zašto se druge države natežu oko ovog tursko-armenskog pitanja? Najočitiji su politički razlozi. Treba ti nešto od Turske? Nema genocida nad Armencima. Imaš nešto protiv Turske? Možda je genocida ipak bilo

Ne znam šta Švedska i SAD u ovome trenutku imaju bilo šta protiv Turske, da bi usvajali razolucije to tome da je Turska počinila genocid u Jermeniji.

3. Sve što je napisano nekako bi se i moglo ugurati u ovu teoriju, sem jedne stvari. To je pitanje: kako nazvati ono što se djesilo Srbima za vrijeme NDH?
Oni definitivno nisu bili nikakv politička partija, a još manje komunisti.
S druge stane, to se desilo u isto vrijeme kada se djesio i holokaust nad Jevrejima, tako da se taj dogadja ne može podvjesti pod:

Zato ja govorim da je korištenje moderne terminologije za dogadjaje u prošlosti najbolji put u pogrešno tumačenje. Slično kao što je korištenje zastarjele terminologije za dogadjaje danas.

A to je upravo bilo i moje pitanje:

Drugo: Da li bi Srbija trebalo da traži da se na isti način usvoji rezolucija da je u NDH tjekom II Svjetskog rata takodjer počinjen genocid, prije svega imajući u vidu Jasenovac i ostale zločine koji su počinjeni nad srpskim stanovništvom?

Glede zločina počinjenih u Srebrenici, ni na kraj pameti mi nije bilo da to pokrećem pod ovom temom.

[Tufahija]

Zanimljiv pristup, s nekoliko korekcija:

1. Na Galipolju saveznici nisu prostigli značajne uspjehe, no su doživjeli jedan od najtežih poraza u I Svjetskom ratu.

Na kraju je tako ispalo. U trenutku kad su Armenci krenuli u ustanak, izgledalo je drugačije.

2. Ovo mi je malo nejasno:

Ne znam šta Švedska i SAD u ovome trenutku imaju bilo šta protiv Turske, da bi usvajali razolucije to tome da je Turska počinila genocid u Jermeniji.

Ne radi se toliko o tome da se ima nešto protiv Turske koliko se radi o tome da je ovo pitanje "genocida" zgodno sredstvo za intimidaciju Turske, odnosno, da se postigne da Turska postupa onako kako je "poželjno". Razmišlja se otprilike ovako:
1. Turska je u suštini Europska zemlja i u principu udovoljava uvjetima za pristup EU. I Turska bi to rado htjela. Medjutim, ako ja mogu suditi po Holandjanima (a začudio bih se da je u Švedskoj drugačije), prijem Turske u EU nije baš popularna ideja . Holandjani povezuju Tursku sa islamom a islam opet asociraju sa nasilnošću, zaostalošću i terorizmom. "Klasični" Europljani po onome kako se meni čini nerado vide Tursku u EU.
2. Ako bi se zauzeo pak previše oštar stav spram Turske, Turska bi mogla učiniti ono što ni SAD ni EU nije baš u interesu: prikloniti se arapskome svijetu pri čemu bi nastao prilično jak islamistički blok, što bi opet moglo poremetiti vojno stratešku ravnotežu na štetu NATO saveza. Stoga zapadne zemlje i te kako moraju paziti da ne pretjeraju kad je Turska u pitanju.

Tu onda "genocid" idealno dodje: ako Turska previše počne gnjaviti kao bi htjela u EU, onda se počne pričati o "genocidu". Onda je obično vladajuća koalicija u zemljama EU "za" proglašavanje genocida a opozicija "protiv" ili obratno. Ako vide da se Turska previše počne radikalizirati, opozicije u EU počinju predlagati pristup Turske EU a vladajuće koalicije su onda kao protiv, ili obratno.

U tom je kontekstu zapravo i ova vijest iz Švedske.

3. Sve što je napisano nekako bi se i moglo ugurati u ovu teoriju, sem jedne stvari. To je pitanje: kako nazvati ono što se djesilo Srbima za vrijeme NDH?
Oni definitivno nisu bili nikakv politička partija, a još manje komunisti.
S druge stane, to se desilo u isto vrijeme kada se djesio i holokaust nad Jevrejima, tako da se taj dogadja ne može podvjesti pod:

A to je upravo bilo i moje pitanje:

Srbi, a pogotovo krajiški i bosanski, su u 2. svj. ratu platili previsoku cijenu i to je sve. Kraj rata je solunskim frontom i Srbijance doveo dotle da plate visoku cijenu. Kako je do toga došlo? Uzroke se može tražiti na više strana od kojih je očito presudan onaj momenat kad su se usprotivili pristupanju trojnom paktu kao i u karakteru same Kraljevine SHS/Jugoslavije koji je doprinosio razvoju medjunacionalnog antagonizma. Svakako treba tome dodati i KPJ kojoj je kraljevska kuća bila glavni protivnik.

Odbijanjem pristupanja trojnom paktu, što je kad se unatrag gleda moralno više nego opravdan čin, je zapravo otvorena sezona lova na Srbe kao nosioce te Jugoslavije. Njemačka je sprovela blitzkrieg, formirala kvislinške nazovi države izmedju kojih i NDH i svatko tko je želio da se razračuna sa Srbima je dobio odriješene ruke. Tu situaciju je iskoristila upravo KPJ koja je pridobila bosanske i krajiške Srbe zbog toga što su ovi bili na meti NDH planova za istrjebljenje da bi ostvarila svoj cilj koji joj je bio važniji od oslobodjenja od okupatora do koga bi ionako došlo: pad kraljevske vlade.

Pričane su svakakve priče od 1945. pa nadalje ali tzv.NOB je  vojno gledajući u suštini niz poteza koji su imali za posljedicu ogroman broj žrtava kako bi što više ljudi pristupilo tzv.NOP-u. Možda je najbolji primjer upravo Kozara: vrlo brzo je KPJ raščistila sa četnicima na Kozari, formirala partizanske odrede i činila diverzije protiv jal' ustaša jal' Nijemaca. U odredjenom momentu uslijedio je odlučan odgovor: ofanziva na Kozari. Ništa nisu primjetili  dok se nisu našli potpuno opkoljeni i uslijedilo je što je uslijedilo. Ogroman broj upravo Kozarčana je odveden u Jasenovac ili Staru Gradišku. E sad, neka bude netko pametan: Kozara je bila KOMUNSTIČKA iako se to prilično poklapalo sa SRPSKA. Može li se to reći i za djecu? Može, isto kao i u Iraku ili Vijetnamu.U Jasenovac su s druge strane odvodjeni i Hrvati komunisti.

I to je ono zbog čega ja imam strahovite rezerve spram termina "genocid". Vjerujem da je u početku postojala iskrena namjera, govorim o vremenu formiranja UN kada je izgledalo da su se neka vrata zla zauvjek zatvorila, da se učini sve da se nešto slično kao holokaust spriječi. Zbog samog načina medjutim kako je termin "genocid" definiran, nije nikakvo čudo što je do zloupotrebe istog došlo. Genocid više nije sinonim za masovno ubojstvo što bi po mojem osjećaju trebao biti nego sredstvo demonizacije. Kako je genocid definiran, ubojstvo samo jednog čovjeka se može smatrati genocidom ako je taj čovjek ubijen sa "namjerom istrebljenja grupe ili dijela grupe kao takve", a pošto je svaki čovjek "dio grupe kao takve", to se savršeno uklapa u ovu definiciju što je opet apsurd sam po sebi.

Zbog čega onda "genocid" izaziva takve reakcije kad se o njemu govori? Zato što je ta riječ asocijacija uz sliku izgladnjelih Jevreja kojima se vide sve kosti pobacanih na hrpu. Svatko se normalan zgrozi kad samo pomisli kroz šta su ti jadni ljudi morali proći da dospiju u takvo stanje.Kad čovjek čuje riječ "genocid", on ne razmišlja šta to znači u pravnom smislu. On vidi te Jevreje.

Slično je i sa fotografijom onog Fikreta Alića iz Trnopolja kod Kozarca: vidiš čovjeka kome su rebra ispala koji stoji iza bodljikave žice. Misli li možda netko da se radi o bolesnom čovjeku? Pita li se netko možda je li Alić unutar ili izvan bodljikave žice? Ne, jer je asocijacija na Jevreje u nacističkim logorima isuviše snažna da bi joj se moglo oteti.

A najgori aspekt proglašavanje nečega "genocidom" je to da su onda protiv "počinitelja" sva sredstva dozvoljena. Pritome je moguće da razmjera bestijalnosti, broja žrtava i stradanja uveliko premaši one koje su počinili "počinioci" genocida bez da se itko zapita: pa šta mi ovo radimo, u pičku materinu? I u čemu smo mi to bolji od nacista?

A kad rat završi, onda se od onoga što je počinio "genocid" koji je još negdje u svijetu "proglašen" genocidom može svašta tražiti. Ako se usprotivi, samo mu kažeš "genocid" i gotovo.

Da dam kratak odgovor na tvoje dugačko pitanje: Za vrijeme NDH, Srbi su masovno ubijani iz raznih razloga i na razne načine pri čemu je postojao jasno definiran plan i namjera od NDH vlasti da smanje broj Srba u NDH do potpunog uklanjanja. Oni Srbi koji su ubijani kao Srbi samo zbog toga što su Srbi i ako je pri tome onaj tko je činio ubojstvo bio vodjen namjerom istrebljenja Srba u dijelu ili cjelini, ti Srbi su žrtve genocida. Po onome kako je zločin genocida definiran, medjutim, komunisti i njihove obitelji se ne mogu smatrati žrtvama genocida pošto se radi o političkoj grupi koju zločin genocida ne obuhvaća. Takodjer se ne može govoriti o genocidu po konvenciji ako je nekome naredjeno da ubija pa je on pucao zato što mu je naredjeno a nije bio vodjen namjerom uništenja Srba u dijelu ili cjelini. Kako razlučiti dakle kada se radilo o genocidu a kada ne? Nikako.

Puno bi jednostavnije bilo da se kaže: ne smije se nikoga ubiti. Ubiti više ljudi je masovno ubojstvo. Počinioci masovnog ubojstva se ni po čemu ne razlikuju jedan od drugog kojim god da su se ciljevima ili namjerom vodili. Masovno ubojstvo je masovno ubojstvo i tačka. Bilo bi jednostavnije da je tako ali nije tako. Zato imamo danas termin "genocid" pomoću kojih je moguće reći: "tvoj zločin u Srebrenici pri čemu si pobio 2000 vojnika je gori nego kada ja napadnem Irak pa pobijem 100.000 ljudi". AKo je to nekome normalno, meni eto nije.

Glede zločina počinjenih u Srebrenici, ni na kraj pameti mi nije bilo da to pokrećem pod ovom temom.

Ovo se pitanje, na žalost, ne može izbjeći kad se priča o genocidu.

[radoslav]

Tvoji kratki, britki i koncizni odgovori na moja pretjerano duga i nerazumljiva pitanja mi pomalo otježavaju pokušaj diskusije. No, potrudit ću se, pa ako uspijem.
Prije svega, ovo o čemu si pisao na ovoj temi jest u stvari upravo ona diskusija koju sam želio vidjeti na drugoj temi koju sam pokrenuo pod nazivom "Genocid".
A i na njoj je pitanje bilo poprilično komplikovano. glasilo je: "Zašto je Bošnjacima potrebna baš riječ "Genocid" u predstojećoj srpskoj rezoluciji o Srebrenici.
Naravno, po starom dobrom običaju, diskusija je otišla u sasma drugom prvcu. No šta je tu je.

Na kraju je tako ispalo. U trenutku kad su Armenci krenuli u ustanak, izgledalo je drugačije.

Ovo nije bitna stavka u postu, no čisto da  postavimo stvar u okvire. Jermeni jesu digli ustanak, no cifra koja se javlja od milijun i pol pobijenih Jermena nije nastala samo tjekom tog, samo jednog od mnogobrojinh njihovih ustanaka, no u razdoblju od deceniju u pol represije koju je Turska sprovodila nad njima. Naravno, najveći broj Jermena jest pobijen u periodu 1914. - 1916.
U suštini Galipolje nema nikakve veze s tim.

Ne radi se toliko o tome da se ima nešto protiv Turske koliko se radi o tome da je ovo pitanje "genocida" zgodno sredstvo za intimidaciju Turske, odnosno, da se postigne da Turska postupa onako kako je "poželjno". Razmišlja se otprilike ovako:
1. Turska je u suštini Europska zemlja i u principu udovoljava uvjetima za pristup EU. I Turska bi to rado htjela. Medjutim, ako ja mogu suditi po Holandjanima (a začudio bih se da je u Švedskoj drugačije), prijem Turske u EU nije baš popularna ideja . Holandjani povezuju Tursku sa islamom a islam opet asociraju sa nasilnošću, zaostalošću i terorizmom. "Klasični" Europljani po onome kako se meni čini nerado vide Tursku u EU.
2. Ako bi se zauzeo pak previše oštar stav spram Turske, Turska bi mogla učiniti ono što ni SAD ni EU nije baš u interesu: prikloniti se arapskome svijetu pri čemu bi nastao prilično jak islamistički blok, što bi opet moglo poremetiti vojno stratešku ravnotežu na štetu NATO saveza. Stoga zapadne zemlje i te kako moraju paziti da ne pretjeraju kad je Turska u pitanju.

Ne vidim svrhu "intimidacije" Turske u ovom kontesktu.
Naime, Turska je iz protesta zbog usvajanje rezolucija o genocidu povukla svoje ambasadore i iz SAD i iz Švedske.
Da je ovdje bila riječ o nekoj "intimidaciji" Turske, te pokušaju korigovanja njenoga ponašanja, onda bi bilo, bar kako ja vidim te stvari, mnogo efikasnije PRIJETITI joj "usvajanjem rezolucije o genocidu". Sad kad su te rezolucije donešene, Turskoj je praktično ostavljeno samo da bira kako će reagirati na te rezolucije. Naravno - kada čuvena "Medjunarodna Zajednica" ide protiv interesa neke države, logičan potez je da ta država - u pokušaju prkošenja toj čuvenoj MZ - sklizne u radikalizam. Imajući u vidu da je u Turskoj na vlasti pro-islamska vlada, ovi potezi američkog kongresa te švedskog parlamenta mogu Tursku još samo više da gurnu u zagrljaj, kako ti kažeš "islamističkog bloka".
Dakle - ja ne vidim da su ove rezolucije imale svrhu "intimidacije" Turske. Da ju se htelo intimidirati, onda bi se to činilo prijetnjama o usvajanju takvih rezolucija.

Tu onda "genocid" idealno dodje: ako Turska previše počne gnjaviti kao bi htjela u EU, onda se počne pričati o "genocidu". Onda je obično vladajuća koalicija u zemljama EU "za" proglašavanje genocida a opozicija "protiv" ili obratno. Ako vide da se Turska previše počne radikalizirati, opozicije u EU počinju predlagati pristup Turske EU a vladajuće koalicije su onda kao protiv, ili obratno.
U tom je kontekstu zapravo i ova vijest iz Švedske.

Ditto kao i gore. Ovde se nema više šta "početi pričati" o genocidu. Ovde je sve ispričano i rezolucije su donete.

Srbi, a pogotovo krajiški i bosanski, su u 2. svj. ratu platili previsoku cijenu i to je sve. Kraj rata je solunskim frontom i Srbijance doveo dotle da plate visoku cijenu. Kako je do toga došlo? Uzroke se može tražiti na više strana od kojih je očito presudan onaj momenat kad su se usprotivili pristupanju trojnom paktu kao i u karakteru same Kraljevine SHS/Jugoslavije koji je doprinosio razvoju medjunacionalnog antagonizma. Svakako treba tome dodati i KPJ kojoj je kraljevska kuća bila glavni protivnik.

Odbijanjem pristupanja trojnom paktu, što je kad se unatrag gleda moralno više nego opravdan čin, je zapravo otvorena sezona lova na Srbe kao nosioce te Jugoslavije. Njemačka je sprovela blitzkrieg, formirala kvislinške nazovi države izmedju kojih i NDH i svatko tko je želio da se razračuna sa Srbima je dobio odriješene ruke. Tu situaciju je iskoristila upravo KPJ koja je pridobila bosanske i krajiške Srbe zbog toga što su ovi bili na meti NDH planova za istrjebljenje da bi ostvarila svoj cilj koji joj je bio važniji od oslobodjenja od okupatora do koga bi ionako došlo: pad kraljevske vlade.

Pričane su svakakve priče od 1945. pa nadalje ali tzv.NOB je  vojno gledajući u suštini niz poteza koji su imali za posljedicu ogroman broj žrtava kako bi što više ljudi pristupilo tzv.NOP-u. Možda je najbolji primjer upravo Kozara: vrlo brzo je KPJ raščistila sa četnicima na Kozari, formirala partizanske odrede i činila diverzije protiv jal' ustaša jal' Nijemaca. U odredjenom momentu uslijedio je odlučan odgovor: ofanziva na Kozari. Ništa nisu primjetili  dok se nisu našli potpuno opkoljeni i uslijedilo je što je uslijedilo. Ogroman broj upravo Kozarčana je odveden u Jasenovac ili Staru Gradišku. E sad, neka bude netko pametan: Kozara je bila KOMUNSTIČKA iako se to prilično poklapalo sa SRPSKA. Može li se to reći i za djecu? Može, isto kao i u Iraku ili Vijetnamu.U Jasenovac su s druge strane odvodjeni i Hrvati komunisti.

Isuviše nategnuta teza.
Hoćeš li reći da je NDH zbog toga što su Srbi na Kozari proglašeni komunistima (ako je tako uopće i bilo), odjednom sve srbe u NDH povezala sa komunizmom i u tome našla opravdanje njihovog ubijanja u Jasenovcu i Gradiški, te diljem NDH, shvatajući da to neće biti proglašeno Genocidom jer su ubistva jednog naroda maskirana političkim razlozima - tj. opravdavana time što su svi Srbi8 u NDH bili komunisti i kao takvi, politički protivnici, a ubijanje političkih protivnika, bez obzira na broj ubijenih, nikako se ne može nazvati genocidom?
Linija kojom pokušavaš voditi tezu je jasna, no sama teza je nategnuta.
I ne daje odgovor na moje veoma dugačko pitanje:
"Da li bi Srbija trebalo da traži da se na isti način usvoji rezolucija da je u NDH tjekom II Svjetskog rata takodjer počinjen genocid, prije svega imajući u vidu Jasenovac i ostale zločine koji su počinjeni nad srpskim stanovništvom?"

I to je ono zbog čega ja imam strahovite rezerve spram termina "genocid". Vjerujem da je u početku postojala iskrena namjera, govorim o vremenu formiranja UN kada je izgledalo da su se neka vrata zla zauvjek zatvorila, da se učini sve da se nešto slično kao holokaust spriječi. Zbog samog načina medjutim kako je termin "genocid" definiran, nije nikakvo čudo što je do zloupotrebe istog došlo. Genocid više nije sinonim za masovno ubojstvo što bi po mojem osjećaju trebao biti nego sredstvo demonizacije. Kako je genocid definiran, ubojstvo samo jednog čovjeka se može smatrati genocidom ako je taj čovjek ubijen sa "namjerom istrebljenja grupe ili dijela grupe kao takve", a pošto je svaki čovjek "dio grupe kao takve", to se savršeno uklapa u ovu definiciju što je opet apsurd sam po sebi.

Zbog čega onda "genocid" izaziva takve reakcije kad se o njemu govori? Zato što je ta riječ asocijacija uz sliku izgladnjelih Jevreja kojima se vide sve kosti pobacanih na hrpu. Svatko se normalan zgrozi kad samo pomisli kroz šta su ti jadni ljudi morali proći da dospiju u takvo stanje.Kad čovjek čuje riječ "genocid", on ne razmišlja šta to znači u pravnom smislu. On vidi te Jevreje.

Slično je i sa fotografijom onog Fikreta Alića iz Trnopolja kod Kozarca: vidiš čovjeka kome su rebra ispala koji stoji iza bodljikave žice. Misli li možda netko da se radi o bolesnom čovjeku? Pita li se netko možda je li Alić unutar ili izvan bodljikave žice? Ne, jer je asocijacija na Jevreje u nacističkim logorima isuviše snažna da bi joj se moglo oteti.

A najgori aspekt proglašavanje nečega "genocidom" je to da su onda protiv "počinitelja" sva sredstva dozvoljena. Pritome je moguće da razmjera bestijalnosti, broja žrtava i stradanja uveliko premaši one koje su počinili "počinioci" genocida bez da se itko zapita: pa šta mi ovo radimo, u pičku materinu? I u čemu smo mi to bolji od nacista?

A kad rat završi, onda se od onoga što je počinio "genocid" koji je još negdje u svijetu "proglašen" genocidom može svašta tražiti. Ako se usprotivi, samo mu kažeš "genocid" i gotovo.

Ovdje bih se u osnovi mogao složiti s tobom, no ko što sam već reko, ovo je diskusija koju sam očekivo na temi "Genocid". Ideja ove teme je sasma drugačija.
Dakle, ako su SAD i Švedska usvojile rezoluciju da je Turska počinila genocid nad Jermenima pre stotinu godina, da li bi i Srbija trebalo da insistira na tome da se usvoji slična rezolucija za ono što je učinjeno Srbima u NDH prije 60 godina?

Da dam kratak odgovor na tvoje dugačko pitanje: Za vrijeme NDH, Srbi su masovno ubijani iz raznih razloga i na razne načine pri čemu je postojao jasno definiran plan i namjera od NDH vlasti da smanje broj Srba u NDH do potpunog uklanjanja. Oni Srbi koji su ubijani kao Srbi samo zbog toga što su Srbi i ako je pri tome onaj tko je činio ubojstvo bio vodjen namjerom istrebljenja Srba u dijelu ili cjelini, ti Srbi su žrtve genocida. Po onome kako je zločin genocida definiran, medjutim, komunisti i njihove obitelji se ne mogu smatrati žrtvama genocida pošto se radi o političkoj grupi koju zločin genocida ne obuhvaća. Takodjer se ne može govoriti o genocidu po konvenciji ako je nekome naredjeno da ubija pa je on pucao zato što mu je naredjeno a nije bio vodjen namjerom uništenja Srba u dijelu ili cjelini. Kako razlučiti dakle kada se radilo o genocidu a kada ne? Nikako.
Puno bi jednostavnije bilo da se kaže: ne smije se nikoga ubiti. Ubiti više ljudi je masovno ubojstvo. Počinioci masovnog ubojstva se ni po čemu ne razlikuju jedan od drugog kojim god da su se ciljevima ili namjerom vodili. Masovno ubojstvo je masovno ubojstvo i tačka. Bilo bi jednostavnije da je tako ali nije tako. Zato imamo danas termin "genocid" pomoću kojih je moguće reći: "tvoj zločin u Srebrenici pri čemu si pobio 2000 vojnika je gori nego kada ja napadnem Irak pa pobijem 100.000 ljudi". AKo je to nekome normalno, meni eto nije.

Na ovo glede Srba i NDH sam odgovorio u gornjem djelu posta.

Jedino što mi je zanimljivo na koncu primjetiti jest da je veoma hrabro s tvoje strane što se boriš i iznosiš argumente protiv termina "genocid", iako su ga priznale i njime barataju sve države svjeta, bez obzira na njihovo različito vidjenje dogadjaja u Srebrenici.
No, imaš plus s moje strane jer argumentacija protiv korišćenja termina "genocid" koji iznosiš nosi u sebi dozu ispravne logike.

[Tufahija]

Tvoji kratki, britki i koncizni odgovori na moja pretjerano duga i nerazumljiva pitanja mi pomalo otježavaju pokušaj diskusije. No, potrudit ću se, pa ako uspijem.
Prije svega, ovo o čemu si pisao na ovoj temi jest u stvari upravo ona diskusija koju sam želio vidjeti na drugoj temi koju sam pokrenuo pod nazivom "Genocid".
A i na njoj je pitanje bilo poprilično komplikovano. glasilo je: "Zašto je Bošnjacima potrebna baš riječ "Genocid" u predstojećoj srpskoj rezoluciji o Srebrenici.
Naravno, po starom dobrom običaju, diskusija je otišla u sasma drugom prvcu. No šta je tu je.

Malo šale neće nikome škoditi. Genocid je, kao što vidiš tema koja zanima jako malo ljudi. Meni je interesantno o tome pričati kao pojavi i rijetko nalazim sugovornike za to.

Ovo nije bitna stavka u postu, no čisto da  postavimo stvar u okvire. Jermeni jesu digli ustanak, no cifra koja se javlja od milijun i pol pobijenih Jermena nije nastala samo tjekom tog, samo jednog od mnogobrojinh njihovih ustanaka, no u razdoblju od deceniju u pol represije koju je Turska sprovodila nad njima. Naravno, najveći broj Jermena jest pobijen u periodu 1914. - 1916.
U suštini Galipolje nema nikakve veze s tim.

Ako si htjeo dokazati da ne poznajem dogadjaje u tančine, u pravu si. Pravio sam asocijacije koje su se meni učinile značajnima ali može biti da sam u priličnoj mjeri u krivu.

Ne vidim svrhu "intimidacije" Turske u ovom kontesktu.

Naime, Turska je iz protesta zbog usvajanje rezolucija o genocidu povukla svoje ambasadore i iz SAD i iz Švedske.
Da je ovdje bila riječ o nekoj "intimidaciji" Turske, te pokušaju korigovanja njenoga ponašanja, onda bi bilo, bar kako ja vidim te stvari, mnogo efikasnije PRIJETITI joj "usvajanjem rezolucije o genocidu". Sad kad su te rezolucije donešene, Turskoj je praktično ostavljeno samo da bira kako će reagirati na te rezolucije. Naravno - kada čuvena "Medjunarodna Zajednica" ide protiv interesa neke države, logičan potez je da ta država - u pokušaju prkošenja toj čuvenoj MZ - sklizne u radikalizam. Imajući u vidu da je u Turskoj na vlasti pro-islamska vlada, ovi potezi američkog kongresa te švedskog parlamenta mogu Tursku još samo više da gurnu u zagrljaj, kako ti kažeš "islamističkog bloka".
Dakle - ja ne vidim da su ove rezolucije imale svrhu "intimidacije" Turske. Da ju se htelo intimidirati, onda bi se to činilo prijetnjama o usvajanju takvih rezolucija.

Ditto kao i gore. Ovde se nema više šta "početi pričati" o genocidu. Ovde je sve ispričano i rezolucije su donete.

Rezolucije parlamenta bilo koje države nisu uvijek za sva vremena. Slijedeći izbori, nova vlada, novi prioriteti, novi odnosi unautar NATO i eto ti povlačenja rezolucije kao "neosnovane". Ili kao što je to u slučaju SAD, Obama obećava da će "priznati genocid" za vrijeme predizborne kampanje  pa porekne a američki kongres izglasa rezoluciju koju Obama može da poništi. Ja rezoluciju u Švedskoj vidim čisto kao podršku SAD-u jer SAD obično ima "koalicije" šta god da radi.  A SAD-u treba ova zafrkancija da ne ispadne kako je Obama "slagao". Ono kao: "nije baš da me je ganjalo 100 vukova u šumi kako mi se činilo ali biće da je nešto šušnulo".  Ja koliko vidim, problem izmedju Turske i SAD je više pitanje kredibiliteta i kako ga najlakše zaobići.

Inače, intimidacija u suštini ima šire značenje nego prijetnja. Prijetnja je jedan od oblika intimidacije. Drugi oblik je "mrkva ispred magarca a otpozadi motka ". Turskoj na ovaj način nisu baš sva vrata zatvorena. Turskoj ostaje čak i mogućnost da "prizna" genocid. A može i da se nateže oko toga. Priznanje genocida je osjetljiva stvar. Nijemci npr. priznaju da su neki drugi Nijemci počinili genocid i to je u redu. Kakve su posljedice za Njemačku kad se genocid na ovaj način "prizna"? Praktično nikakve jer se računa da su dobro platili za to i nikoga za to više nije briga.

Ono što je problematično pri priznavanju genocida je to da postaneš "genocidna nacija". Ono kao:"svi vode ratove lagano i sportski a vi Turci baš pretjeraste jer nešto s vama nije u redu". Genocid implicira kolektivnu krivicu u razmišljanju kod "običnog svijeta". Iako konvencija o genocidu jasno govori o LICIMA, i presude se donose protiv lica, kad ljudi razmišljaju o "genocidu" onda se ne misli na lica. Tužba protiv SRJ od strane BiH je zapravo takodjer tužba protiv lica ali u medjuvremenu postoji mogućnost i tužbe države protiv države. Pitanje je bilo samo da li su lica koja su bili na nekom položaju u vlasti u SRJ na bilo koji način sudjelovala u genocidu što bi eventualno BiH kao državi davalo nekakvo pravo na "nadoknadu štete" koje bi završilo u privatnim džepovima.

Kad bi mene netko pitao, ja ne bih recimo znao da li su Jevreji tužili Njemačku kao državu za odštetu. Ili da li li je Izrael tužio Njemačku za genocid? Sada je to izgleda unosno pitanje.

Isuviše nategnuta teza.
Hoćeš li reći da je NDH zbog toga što su Srbi na Kozari proglašeni komunistima (ako je tako uopće i bilo), odjednom sve srbe u NDH povezala sa komunizmom i u tome našla opravdanje njihovog ubijanja u Jasenovcu i Gradiški, te diljem NDH, shvatajući da to neće biti proglašeno Genocidom jer su ubistva jednog naroda maskirana političkim razlozima - tj. opravdavana time što su svi Srbi8 u NDH bili komunisti i kao takvi, politički protivnici, a ubijanje političkih protivnika, bez obzira na broj ubijenih, nikako se ne može nazvati genocidom?
Linija kojom pokušavaš voditi tezu je jasna, no sama teza je nategnuta.
I ne daje odgovor na moje veoma dugačko pitanje:
"Da li bi Srbija trebalo da traži da se na isti način usvoji rezolucija da je u NDH tjekom II Svjetskog rata takodjer počinjen genocid, prije svega imajući u vidu Jasenovac i ostale zločine koji su počinjeni nad srpskim stanovništvom?"

Prvo, htio sam pokazati besmislenost način na koji je genocid definiran i drugo, htio sam pokazati da zločin genocida ima više političku nego pravnu prirodu. Htio sam pokazati besmislenost maskiranja masovnih zločina s jedne strane deklariranjem zločina druge strane "genocidom". Drugo, ne mogu nikako reći da je NDH radila što je radila znajući da neće biti optužena i osudjena za genocid jer je termin "genocid" nastao tek nakon 2. svjetskog rata. Ali onako kako je zločin genocida definiran to što su radili Srbima ne bi moglo proći kao genocid. Zbog toga je toliki apsurd vezano za genocid: proglasi nekoga genocidnim i on je automatski izjednačen sa nacistima, a pobij milijune i predstavi ih kao političku organizaciju i nemaš brige.

Da li bi Srbija trebala da traži da se donese slična rezolucija kao Amerikanci za Armence? Ja sam osobno za to da se termin "genocid" više ne koristi nikako jer je diskreditiran do besmisla. A rezolucija više ili manje nikome ne škodi. Da li se s time nešto postiže, to je drugo pitanje.

Ovdje bih se u osnovi mogao složiti s tobom, no ko što sam već reko, ovo je diskusija koju sam očekivo na temi "Genocid". Ideja ove teme je sasma drugačija.
Dakle, ako su SAD i Švedska usvojile rezoluciju da je Turska počinila genocid nad Jermenima pre stotinu godina, da li bi i Srbija trebalo da insistira na tome da se usvoji slična rezolucija za ono što je učinjeno Srbima u NDH prije 60 godina?

Nije potpuno očito da li misliš da Srbija sama donese rezoluciju ili da traži od američkog i švedskog parlamenta da donesu rezoluciju u istom stilu glede NDH i Srba kao i Armenaca i Turaka, ali kao što već rekoh, ne vidim nikakvog razloga da se pravi cirkus sa žrtvama pokušavajući ih ugurati u nekakvu rezoluciju nekakvih parlamenata. Time se naime opet jedno pravno pitanje pretvara u jeftino političko.

Jedino što mi je zanimljivo na koncu primjetiti jest da je veoma hrabro s tvoje strane što se boriš i iznosiš argumente protiv termina "genocid", iako su ga priznale i njime barataju sve države svjeta, bez obzira na njihovo različito vidjenje dogadjaja u Srebrenici.
No, imaš plus s moje strane jer argumentacija protiv korišćenja termina "genocid" koji iznosiš nosi u sebi dozu ispravne logike.

Hvala, Radoslave. Rado dijelim svoja vidjenja po ovom pitanju. Genocid je postao nažalost običan pamfletski izraz pamfletske politike i pamfletskog pravosudja.

[Matovilo]

Turci ogorčeni što im se pripisuje genocid

I sta ogorceni???

Pa ti turci azijatski skotovi napravili su ne jedna vec nekoliko genocida u trajanju po 500 i kusur godina.
Jermeni
Srbi
Grci
Bugari
Rumuni
Austrijanci
Madjari.........svima tim narodima Turci su pocinili starvicne genocide a ponajvse Srbima i Grcima.

Ovo sto Amerikanci hoce da potvrde genocid nad Jermenima od strane turaka mislim da se radi prvenstveno o pritiscima AMerike na Tursku iz nekoliko razloga a jedan od vaznih je cinjenica da Turska se u zadnjih 2-3g veoma svekoliko na vise nacina priblizava Rusiji a udaljava od Amerike.

Cuj Amerika jedna od anjgenocidnijih drzava sveta (uopste) ide priznavati genocid nad Jermenima od strane jedne od takodje najgenocidnijih drzava/naroda sveta.

Svasta

[radoslav]

Malo šale neće nikome škoditi. Genocid je, kao što vidiš tema koja zanima jako malo ljudi. Meni je interesantno o tome pričati kao pojavi i rijetko nalazim sugovornike za to.

Da, moram priznati da sam zbilja poprilično razočaran time što ima jako malo onih koji su spremni diskutirati na ovu temu.
Mada, kada malo bolje razmislim, ljudi na ovim prostorima su uglavnom skoncentrisani na Srebrenicu, a tu su stajališta u Bošnjaka i Srba veoma jasna i precizno izdiferencirana. S druge strane, niti Bošnjaci niti Hrvati nijesu zainteresirani diskutirati o Jasenovcu i svaki pokušaj Srba da nametnu i tu temu oni jednostavno ignoriraju.

Moja namjera je bila da pokušam posrednim putem "isprovocirati" forumaše, upravo preko teme o Turcima i usvojenim rezolucijama do strane SAD te Švedske o "genocidu" koji su ovi počinili nad Jermenima, da krenu diskutirati o tome. No, očevidno je da u tome nisa uspjeo. Šta je, tu je.

Ako si htjeo dokazati da ne poznajem dogadjaje u tančine, u pravu si. Pravio sam asocijacije koje su se meni učinile značajnima ali može biti da sam u priličnoj mjeri u krivu.

To mi uopće nije bila namjera, jer sam do prije neki dan to pitanje smatrao potpuo irelevantnim, ne samo za ovu temu no uopćeno. No, posljednji dogadjaji su pokazali da sam bio u apsolutnom krivu kada se uzme u obzir odlazak bošnjačke delegacije na proslavu pobede na Galipolju u Turskoj.
Po meni, veoma zanimljiv razvoj dogadjaja. Jung bi to nazvo sinhronisitetom. Pitam se da li je.

Rezolucije parlamenta bilo koje države nisu uvijek za sva vremena. Slijedeći izbori, nova vlada, novi prioriteti, novi odnosi unautar NATO i eto ti povlačenja rezolucije kao "neosnovane". Ili kao što je to u slučaju SAD, Obama obećava da će "priznati genocid" za vrijeme predizborne kampanje  pa porekne a američki kongres izglasa rezoluciju koju Obama može da poništi. Ja rezoluciju u Švedskoj vidim čisto kao podršku SAD-u jer SAD obično ima "koalicije" šta god da radi.  A SAD-u treba ova zafrkancija da ne ispadne kako je Obama "slagao". Ono kao: "nije baš da me je ganjalo 100 vukova u šumi kako mi se činilo ali biće da je nešto šušnulo".  Ja koliko vidim, problem izmedju Turske i SAD je više pitanje kredibiliteta i kako ga najlakše zaobići. Inače, intimidacija u suštini ima šire značenje nego prijetnja. Prijetnja je jedan od oblika intimidacije. Drugi oblik je "mrkva ispred magarca a otpozadi motka ". Turskoj na ovaj način nisu baš sva vrata zatvorena. Turskoj ostaje čak i mogućnost da "prizna" genocid. A može i da se nateže oko toga.

Ovo može potpasti pod model naših "špekulacija", te ne bih previše da dužim jer nemamo relevantnih podataka o tome šta su Kongres i Parlament imali u vidu i koja im je bila namjera kada su usvajali rezolucije, te u tom svjetlu se možemo raspravljati nadugačko i naširoko a da se ne pomjerimo s mesta.

Priznanje genocida je osjetljiva stvar. Nijemci npr. priznaju da su neki drugi Nijemci počinili genocid i to je u redu. Kakve su posljedice za Njemačku kad se genocid na ovaj način "prizna"? Praktično nikakve jer se računa da su dobro platili za to i nikoga za to više nije briga.

Ono što je problematično pri priznavanju genocida je to da postaneš "genocidna nacija". Ono kao:"svi vode ratove lagano i sportski a vi Turci baš pretjeraste jer nešto s vama nije u redu". Genocid implicira kolektivnu krivicu u razmišljanju kod "običnog svijeta". Iako konvencija o genocidu jasno govori o LICIMA, i presude se donose protiv lica, kad ljudi razmišljaju o "genocidu" onda se ne misli na lica. Tužba protiv SRJ od strane BiH je zapravo takodjer tužba protiv lica ali u medjuvremenu postoji mogućnost i tužbe države protiv države. Pitanje je bilo samo da li su lica koja su bili na nekom položaju u vlasti u SRJ na bilo koji način sudjelovala u genocidu što bi eventualno BiH kao državi davalo nekakvo pravo na "nadoknadu štete" koje bi završilo u privatnim džepovima.

E ovo je već ozbiljna stvar o kojoj vrijedi diskutirati.
Upravo je ovo linija razmišljanja teme koju sam pokušo pokrenuti pod nazivom "Genocid".
Dakle, "Genocid" kao stvarno izvršeni zločin, ili "genocid" kao političko pitanje.

Prvo moram jasno izreći svoj stav.
Nikako nisam protiv upotrebe termina "Genocid", jer stojim na stajalištu da ih je kroz historiju bilo i da će ih, bojim se, biti i u buduće, te upravo zato vjerujem da taj pojam mora opstati kako bi se, ako ne spriječili, a ono bar osudili svi oni koji pokušaju tako nešto načiniti. S druge strane, takodjer stojim na stavnovištu da se "Genocid" mora mnogo jasnije definirati i biti veoma oprezan pri njegovoj upotrebi, ili bolje rečeno, zloupotrebi.

Upravo u tom svjetlu bih se vratio na početnu ideju sa teme "Genocid". Naime, moje pitanje je bilo zašto je Bošnjacima potrebno da srpski parlament u rezoluciji kojom osudjuje stravičan zločin koji se desio u Srebrenici, upotrijebi baš riječ "genocid"?
Čitajući tvoj gornji post, našao sam da si, iako si pisao uopšteno, poprilično tačno opiso razloge zbog kojih se toliko insistira na terminu "genocid".
Naime, to je, barem po mojemu mišljenju, pokušaj da se cjelom jednom narodu nametne epitet "genocidnog naroda", kako bi se posle toga zadobila pozicija za jedan veoma precizno definiran politički dobitak.
Upravo sam pročito tvoj post na drugoj temi, te ću kvotirati njegov dio:

U konkretnom primjeru BiH, jedini razlog što Bošnjaci Alijine političke orijentacije svuda pokušavaju genocid progurati je taj što se nadaju da će im svijet dati potpunu kontrolu nad BiH bez da oni učine ikakve koncesije da bi opstanak BiH kao zajedničke države dobio ikakav smisao. Oni valjda računaju da imaju ozbiljan adut u rukavu. Stvarnost je nažalost dijametralno suprotna: insistiranjem na političkom "priznanju " genocida pristalice SDA i ostalih ogranaka SDA (SDP i SBiH) samo još više doprinose podjeljenosti države. Da kažem drugačije: ako je zajednička BiH nekakav cilj, onda je politizacija zločina najgori mogući način na putu zajedništva u BiH.

Veoma ljepo rečeno i vrlo kratko i precizno objašnjeno.
Upravo je to ono zbog čega mislim da se u Bošnjaka insistira na terminu "genocid". S tim što vjerujed da u Hrvata, a djelom i Bošnjaka, postoji još jedna historijska dimenzija u tome:

Prvo, htio sam pokazati besmislenost način na koji je genocid definiran i drugo, htio sam pokazati da zločin genocida ima više političku nego pravnu prirodu. Htio sam pokazati besmislenost maskiranja masovnih zločina s jedne strane deklariranjem zločina druge strane "genocidom". Drugo, ne mogu nikako reći da je NDH radila što je radila znajući da neće biti optužena i osudjena za genocid jer je termin "genocid" nastao tek nakon 2. svjetskog rata. Ali onako kako je zločin genocida definiran to što su radili Srbima ne bi moglo proći kao genocid. Zbog toga je toliki apsurd vezano za genocid: proglasi nekoga genocidnim i on je automatski izjednačen sa nacistima, a pobij milijune i predstavi ih kao političku organizaciju i nemaš brige.

Vjerujem da se iza insistiranja na tome da Srbija sama sebe proglasi "genocidnom", pored razloga koje si već naveo, krije i potreba Hrvata a i djela Bošnjaka da se izbegne suočavanja sa sopstvenom prošlošću – konkretno sa zločinima koji su činjeni protiv Srba tjekom II svjetskog rata, a posebice sa Jasenovcem.
Naime, kada bi Srbija sama sebe proglasila "genocidnom", onda bi Hrvatska nekom bizarnom igrom logike, oprala svoju kompletnu prošlost glede Jasenovca jer – na taj način bi, daobog, retroaktivno, bili opravdani svi zločini načinjeni protiv Srba tjekom II svjetskog rata jer, "bilo je opravdano činiti zločine prema Srbima koji su ionako sami cjelom svjetu priznali da su zločinački i genocidni narod" – mada tek 60 godina pošto je počinjen zločin nad njima. Ne smemo smetnuti s uma da Hrvatska nikada nije priznala razmere ogromnog zločina koji je u njoj bio počinjen nad Srbima. Čak i kada se o tome počne pričat uz velike muke, stalno se ubacuju teze koje jesu istinite, ali koje imaju za cilj skretanje s glavne teze – da su u Jasenovcu ubijani i komunisti, te Romi i Jevreji. To je tačno, no omjer zločina počinjen prema njima je u velikom nesukladu prema broju nastradalih Srba.
Mada, ostavljam prostora da griješim u ovoj logici, te bih zbilja želio čuti i druga mišljenja glede ove teze.

Da li bi Srbija trebala da traži da se donese slična rezolucija kao Amerikanci za Armence? Ja sam osobno za to da se termin "genocid" više ne koristi nikako jer je diskreditiran do besmisla. A rezolucija više ili manje nikome ne škodi. Da li se s time nešto postiže, to je drugo pitanje. Nije potpuno očito da li misliš da Srbija sama donese rezoluciju ili da traži od američkog i švedskog parlamenta da donesu rezoluciju u istom stilu glede NDH i Srba kao i Armenaca i Turaka, ali kao što već rekoh, ne vidim nikakvog razloga da se pravi cirkus sa žrtvama pokušavajući ih ugurati u nekakvu rezoluciju nekakvih parlamenata. Time se naime opet jedno pravno pitanje pretvara u jeftino političko.

Slažem se, no ako se već igraju političke igre, onda ih svi moraju igrat jer onaj ko ih ne igra, osudjen je na gubitak.

Hvala, Radoslave. Rado dijelim svoja vidjenja po ovom pitanju. Genocid je postao nažalost običan pamfletski izraz pamfletske politike i pamfletskog pravosudja.

Drago mi je da smo se uspjeli nać.

[dedic72]

@tufahija
za pitanje na drugoj temi cu poslje odgovoriti.


cito sam text tvoj pa me zanima nesto.
u vezi Jasenovca pitam taj zlocin prema srbima to se nemoze nikako u svjetu deklarirati kao genocid ili bih se moglo to preko UNa.??
jel me to nesto zanima bas za jasenovac zasto se nemoze to danas pokrenti ili da svjet deklarira kao genocid?
ja ipak smatram da se u jasenovac desio genocid kao sto si rekao vise veze za srbe iz krajine.

poz

[Tufahija]

Radoslave,tvoj me je post u odredjenim aspektima naveo na razmišljanje.

Prvo, genocid je u ogromnoj mjeri i isključivo asociran sa fašizmom ili nacizmom iako je to u suštini potpuno neopravdano. Nije naime samo fašističkim sustavima i organizacijama svojstveno činjenje zločina definiranih konvencijom o genocidu sa namjerom uništenja grupe ili dijela grupe, čak naprotiv: mene ne bi začudilo, kad bi se brojke stavile na papir, da je najveći dio zločina koji se mogu podvesti pod genocid počinjen od strane nefašističkih sustava i od strane nefašističkih država. Pa ipak, kad se za nekoga ili nešto kaže da je počinio genocid odmah se stvara u glavi slika nacista koji sprovode kolone židova kao ovce na klanicu u jedan od svojih logora za istrebljenje.

S druge strane, fašističke države su u skoro svim slučajevima imale metode označavanja ljudi koji se po nečemu nisu uklapali u državotvorni korpus fašističke države. U nacističkoj Njemačkoj su to bili Židovi, u NDH su prevoslavni nekakvu oznaku morali nositi ako je vjerovati Wikipediji pošto su bili vidjeni kao smetnja državotvornosti Hrvatske. Davidova zvijezda ili "P" u NDH su čak implicirali odredjenu vrstu krivice i odgovornosti onih koji su takve oznake nosili. Kao npr., Židovi su bili krivi što su izdali Isusa i sl., ili su činili nešto što je fašistički sustav fašističke države interpretirao na način da su  potkopavali državotvornost državotvornog korpusa.

E sad, imamo jedan ogroman paradoks u BiH a ovo je otprilike uvod: imamo jednu u suštini fašističku organizaciju u BiH koja se zove SDA. Nije mi namjera da bilo koga ili bilo šta demoniziram ali ako se pogleda šta se pod fašizmom kao sustavom i ideologijom podrazumjeva, SDA se ne može drugačije opisati nego kao fašistička organizacija. Kao i sve fašističke organizacije, tako i SDA smatra da je država temelj ljudskog društva, da je potrebno interese države staviti ispred interesa pojedinaca. Kao i sve fašističke organizacije, dolaskom na vlast na područjima koje je imala pod svojom kontrolom, SDA je institucionalizirala i ozakonila uporabu nasilja protiv svega što viziju državotvornosti BiH koju je SDA imala dovodi u pitanje, pa radilo se i o pripadnicima nacije za koje je sama SDA smatrala da spadaju u državotvorni korpus. Protiv takve SDA i politike koju je vodila podigli su se kako ljudi koje je SDA isključila iz državotvornog korpusa, Srbi a kasnije i Hrvati, tako i ljudi za koje je SDA smatrala da su obavezni podržati njenu viziju državnosti BiH (Zapadna Bosna).

Rat je završio i zbog podrške u svijetu koji je fašistički režim SDA imao u svijetu, jedan zločin je proglašen genocidom. I šta sada radi fašistički režim SDA (SBiH i SDP su zapravo ogranci SDA)? Na isti način kako su nekada nacisti i ustaše Židove tjerali da nose Davidove zvijezde pokušava SDA na potpuno isti način prisiliti sve antifašističke snage u BiH da nose etiketu genocidnosti, da ih se na neki način označi, da im se nametne neki osjećaj stida i da im se jednom zauvijek zapuše usta (Endlusung der Serbfrage).

[Tufahija]

@tufahija
za pitanje na drugoj temi cu poslje odgovoriti.


cito sam text tvoj pa me zanima nesto.
u vezi Jasenovca pitam taj zlocin prema srbima to se nemoze nikako u svjetu deklarirati kao genocid ili bih se moglo to preko UNa.??
jel me to nesto zanima bas za jasenovac zasto se nemoze to danas pokrenti ili da svjet deklarira kao genocid?
ja ipak smatram da se u jasenovac desio genocid kao sto si rekao vise veze za srbe iz krajine.

poz

Ne mogu reći da sam potpuno razumio tvoje pitanje, ali pošto pretpostavljam da ciljaš na moj post o besmislenosti definicije i primjene termina genocid na sve i svašta, probaću ponoviti: zločin genocida onako kako je definiran konvencijom o genocidu je krajnje ograničen i u potpunosti zavisan o političkim interpretacijama. Već sam par puta spomenuo kako su političke grupe kao grupe isključene iz konvencije što je u suštini potpuni apsurd i ostavlja nevjerojatno puno prostora za svakojake manipulacije.

Jedine grupe koje konvencija o genocidu, da tako kažem, pokriva su "nacionalna, etnička, rasna ili religiozna grupa". Npr. komunisti se ne mogu svesti ni pod jednu od ovih grupa iako svi pobijeni mogu imati žutu boju kože. Antikomunisti se ne mogu svesti ni pod jednu od ovih grupa iako mogu biti svi bijele kože i govoriti Litvanski ili Ukrajinski (ako postoji) jezik.

U konkretnom primjeru NDH: ako bi se ispostavilo, a ispostaviti se može bez ikakvih problema, da je NDH kao država sprovodila ubijanje političke grupe, npr. komunista, po definiciji zločina genocida po konvenciji to ne može da se smatra genocidom ni pod razno. Ubijali su komuniste i njihove obitelji kao kolateralnu štetu kako srpske tako i hrvatske i židovske. E sad, što se ispostavilo da je 95% komunista bilo iz redova Židova i Srba, to za deklaraciju ovih fašističkih metoda genocidom (po konvenciji o genocidu iz 1948.) nije dovoljno.

U tome i jeste besmisao onoga što se od 1948. zove genocid: to je obično političko pitanje doklegod nisu sve vrste ljudskih grupa njime pokrivene. Zločin genocida bi zapravo trebao glasiti da nije dozvoljeno nikoga i nikad ubiti. Ali ne glasi tako. Zbog toga je danas traženje od nekoga da "prizna" da je počinio genocid jednako tjeranju Jevreja da nose Davidovu zvijezdu.

[Vedoni]

U tome i jeste besmisao onoga što se od 1948. zove genocid: to je obično političko pitanje doklegod nisu sve vrste ljudskih grupa njime pokrivene. Zločin genocida bi zapravo trebao glasiti da nije dozvoljeno nikoga i nikad ubiti. Ali ne glasi tako. Zbog toga je danas traženje od nekoga da "prizna" da je počinio genocid jednako tjeranju Jevreja da nose Davidovu zvijezdu.

Malo si odlutao. Sta su pocinili nacisti u II svjetskom ratu? 6 miliona individualnih zlocina? Nisu imali nikakvu namjeru da istrebljuju jevreje kao posebnu grupaciju? Taj zlocin se po tebi ne moze staviti u kategoriju koju nazivamo genocid jer konvencija iz 1948 ne pokriva i npr. grupe sa odredjenim politickim ubjedjenjima tipa komuniste? Po tebi 6 miliona ubijenih jevreja ne smijemo nazivati i stavljati u neku posebnu kategoriju. Od sad kad pricamo o Holokaustu moramo iskljucivo govoriti o 6 miliona likvidacija a nikako o nekakvom genocidu. Zlocin se ne moze i ne smije kategorizirati. Niposto.

[Sunny day]

ovo odgovara definiciji genocida mnogo vise nego srebrenica 1995... jer za srebrenicu iz 1995.nema dokaza,spiskova...a za ovo imaju .

http://www.nezavisne.com/forum/index.php/topic,1833.0.html