Wilders, holandski antiislamistički političar proglašen ekstremno desnim?

[WalterWolf]

Ovo se u holandiji kaze "usporedjivati kruske i jabuke", dosta finiji izraz od naseg:"mijesati babe i zabe". Jer, ja bih se ozbiljno zabrinuo za nekoga ko mi kaze da je nesto sto je zapisano u jednoj knjizi istog ranga vrijednosti kao njegovo dijete. Vjerojatno si htio rece da ne volis pricati sa nekim o svojim vjerskim uvjerenjima ko dovodi u pitanje odredjene postavke vjere, u ovom slucaju tvoje. To je ono sto je izgleda sporno u ovom slucaju.

Htio sam reci da ne volim pricati s ljudima koji ne pokazuju nimalo postovanja za mene i moje vrijednosti.

Ja da sam vjernik, i da sam ubjedjen da su postavke koje neko osporava o vjeri ispravne,jedva bih docekao da objasnim nekome da nije u pravu po tom pitanju.

I ja kad bi taj neko zelio da razgovara a ne da vrijedja.

Npr. kad jedan Wilders kaze da islam kao vjera siri mrznju prema homoseksualcima

Da li pravoslavlje ili katolicvanstvo imaju drugaciji stav prema homoseksualcima. Medjutim Wilders ih ne napada

[Tufahija]

Htio sam reci da ne volim pricati s ljudima koji ne pokazuju nimalo postovanja za mene i moje vrijednosti. I ja kad bi taj neko zelio da razgovara a ne da vrijedja.

Problem i nastane kad se neko s lakocom uvrijedi cim se o odredjenim pitanjima pocne razgovarati. Vjera je ipak nesto sto je odvojeno od covjeka, nesto sto se stekne a ne nesto sa cime se rodi.Isto vrijedi i za obicaje.

Pa ipak, dosta ljudi reagira previse zestoko cim se vjerska i kulturoloska pitanja stave pod lupu. S time se islam treba nauciti nositi. Slazem se s tvojom konstatacijom da ni katolicanstvo ni pravoslavlje homoseksualce bas i ne begenisu, ali je pronadjen nekakav modus da ih se prihvati umjesto da ih se odbaci. To dogmaticno odbacivanje kao sto je za islam tipicno u krscanskim zemljama ne postoji.

U Holandiju dolaze npr.imami iz Maroka i Turske, i onda neki od njih pocnu govoriti da su homoseksualci psi, bolesnici i s sl. Nastranu sad to sto upotreba takvih rijeci ne dolikuje duhovnim vodjama,ali u Holandiji se takve rijeci smatraju podsticanjem na mrznju. I to svakako ima svoje razloge.

Postivanje ljudskih prava ima naime prioritet u odnosu na postivanje vjerskih prava. U ljudska prava spada i to da se neko kao ljudsko bice ne smije diskriminirati po osnovi vjere, rase, nacije, porijekla i seksualne orijentacije. Naravno da ni krscanske vjerske institucije ne govore da je homoseksualnost normalna, ali su sve krscanske drzave sekularne drzave i ljudska prava stoje iznad vjerskih prava. Islam kao relativno mlada vjera nikada nije morala prolaziti kroz faze kroz koje je krscantvo prolazilo. Islam nikad nije bio prisiljen suociti se sa dovodjenjem svojih dogmi u pitanje.Homoseksualizam je tipican primjer za to.

Neko je nekad smatrao da je homoseksualizam zlo i to je stavio u knjigu. Nije se znalo ni kako do toga dolazi ni koje su posljedice i problemi s time povezani. Jednostavno se zabranjivalo i gotovo. U medjuvremenu, ljudi daleko vise o tome znaju i nema vise nijednog argumenta da su homoseksualci manje ljudi od ostalih i oni kao takvi imaju svoje mjesto u svijetu. I onda dodju imami koji ne znaju nista o njima i nazivaju ih psima. E pa, minimalno sto imami mogu ocekivati je to da se pitanje homoseksualnosti u islamu pokrene. To i druga pitanja, kao sto su ljudska prava zene u islamu i po islamu, veza islama i terorizma, ta pitanja se u Holandiji dosta pokrecu, a Wilders je jednostavno neko ko je u tome predaleko otisao.

[WalterWolf]

Problem i nastane kad se neko s lakocom uvrijedi cim se o odredjenim pitanjima pocne razgovarati. Vjera je ipak nesto sto je odvojeno od covjeka, nesto sto se stekne a ne nesto sa cime se rodi.Isto vrijedi i za obicaje.

I dijete se stekne. Ne rodis se s njim.

Problem i nastane kad se neko s lakocom uvrijedi cim se o odredjenim pitanjima pocne razgovarati. Vjera je ipak nesto sto je odvojeno od covjeka, nesto sto se stekne a ne nesto sa cime se rodi.Isto vrijedi i za obicaje.

Vjera nije nesto sto je odvojeno od covjeka. To je neodvojivi dio covjeka, kao i moralne, kulturne, porodicne i sve druge vrijednosti.

Pa ipak, dosta ljudi reagira previse zestoko cim se vjerska i kulturoloska pitanja stave pod lupu. S time se islam treba nauciti nositi. Slazem se s tvojom konstatacijom da ni katolicanstvo ni pravoslavlje homoseksualce bas i ne begenisu, ali je pronadjen nekakav modus da ih se prihvati umjesto da ih se odbaci. To dogmaticno odbacivanje kao sto je za islam tipicno u krscanskim zemljama ne postoji.

Modus je u tome da crkva (mislim i na IZ) na zapadu ne vodi drzavu kao na Balkanu. Ali crkva i dalje ne dozvoljava prezervative i ne opravdava homoseksulane odnose. Mislim Na katolicku i pravoslavnu.

U Holandiju dolaze npr.imami iz Maroka i Turske, i onda neki od njih pocnu govoriti da su homoseksualci psi, bolesnici i s sl. Nastranu sad to sto upotreba takvih rijeci ne dolikuje duhovnim vodjama,ali u Holandiji se takve rijeci smatraju podsticanjem na mrznju. I to svakako ima svoje razloge.

Isto kao sto se govor i rad Wildersa medju muslimanima smatra kao nesto sto potice mrznju. Ideje- zabraniti molitve na svim jezicima osim na holandskom, Muhamed a.s bi danas bio gonjen kao terorista, ili kad sveti Kuran zove fasistickom knjigom. Sa takvim ljudima se jednostavno ne razgovara o vjeri. A ti i dalje brani takve kao on.

[Nemanja]

Vjera nije nesto sto je odvojeno od covjeka. To je neodvojivi dio covjeka, kao i moralne, kulturne, porodicne i sve druge vrijednosti.

Prijatelju tu si pogresio. Vjera je nesto sto se covjeku nametne, usadi i njegovo oslobodjenje od nje je mukotrpan proces, ponekad bolan.

Kad se covjek rodi on nema potrebe za vjerom, on ima potrebe za znanjem i da shvati sve pojave i dogadjaje oko sebe. Tad nastupaju oni koji ga hoce ukalupiti i zarobiti u svoje okvire kako bi im bio odani sluga u njihovom putu do bogadstva.

To je na svoj primitivni nacina shvatio i Wilders. Samo sto se on ne moze osloboditi tih okova i u punom svjetlu sagledati problem. On je vjernik i stim ima ogranicenje koje ga sputava. Njegova politika moze na kraju samo rezultovati stvaranje novog pokreta koje bi se mogao primjeniti na sve vjere. Takav sljed dogadjaja poznat je kroz povjest.

[WalterWolf]

Prijatelju tu si pogresio. Vjera je nesto sto se covjeku nametne, usadi i njegovo oslobodjenje od nje je mukotrpan proces, ponekad bolan.

Kad se covjek rodi on nema potrebe za vjerom, on ima potrebe za znanjem i da shvati sve pojave i dogadjaje oko sebe. Tad nastupaju oni koji ga hoce ukalupiti i zarobiti u svoje okvire kako bi im bio odani sluga u njihovom putu do bogadstva.

Kad se covjek rodi nema potrebe za mnogim stvarima. Ti posmatras stvari kao ateista i to je tvoj izbor. Ja s tim nemam problem. Medjutim, vjera u Boga nije nesto sto se usadjuje. Vjera se kod svakog covjeka individualno razvija. Zbog toga postoje situacije gdje su roditelji ateisti a djeca vjeruju u Boga ali obrnute. Ili dva brata. jedan vjeruje u Boga a drugi ne. Odrasli u istoj porodici, istoj sredini, isli u iste skole, druzili se sa istim ljudima. Pa ipak jedan napravi svoj a drugi svoj izbor. Da je to tako kako ti tvrdis ne bi se desavale takve stvari. Tvoj pristup je pomalo marksisticki. Vjera opijum za mase. Okovi. Nije to za vjernika tako.

[Tufahija]

I dijete se stekne. Ne rodis se s njim.

Dijete se rodi takvo kakvo jeste. Vjera je u sustini ideologija, tj. sistem ideja. Kad se djetetu raspravlja je li hendikepirano, moze se konstatirati da jeste ili nije ali dalje se skoro nista ne moze uciniti da se stanje promjeni. Drugo, vrijedjanje djeteta po bilo kojoj osnovi je krsenje njegovih ljudskih prava.Kad se kaze da odredjeni postulati neke vjere nisu vise od ovog vremena, onda se moze raspravljati da li je tako ili nije. Sasvim je moguce da se u svjetlu novih saznanja donese odluka da se covjek vise nece nekih aspekata vjere pridrzavati. Primjera radi, jesti svinjetinu nije dozvoljeno po Kuranu ali znanostje u medjuvremenu pokazala da ljudi koji jedu svinjsko meso nisu puno nezdraviji od ljudi koji ga ne jedu, iako je svinjsko meso opasnije za srce od recimo piletine. Covjek onda na osnovu tih saznanja moze da PROMJENI glediste po tom pitanju i da se vodi naucnim saznanjima. Moze da protumaci vjerske principe iz druge perspektive i da kaze da ono sto ulazi kroz usta ne oneciscava nego da su rijeci i djela ono sto oneciscava. A moze isto da zakljuci da je potpuno u redu sto ne jede svinjetinu jer od toga isto tako nikakve stete nema. Slicno vrijedi i za sunecenje.

Medjutim, pitanja homoseksualaca i polozaja zene u islamu zadiru vec u postovanje ljudskih prava. Homoseksualci i zene su prvo ljudska bica pa tek onda homoseksualci ili zene i tu je ocigledna frikcija izmedju islama kao vjere i sistema i zapadnih demokracija. Po islamu je npr. dozvoljeno da muz istuce zenu i da nikome ne odgovara za to. Takvo razmisljanje i shvatanje je nespojivo sa drustvenim oblicima gdje su ljudska prava na prvom mjestu. E, vidis, o tim stvarima se mora moci razgovarati.Mudro sutiti i izbjegavati diskusiju, insistirati na slobodi vjere a zagovarati podredjen polozaj zene i mrznju prema homoseksualcima, to vise ne ide. I dobro je da je tako.

 

Vjera nije nesto sto je odvojeno od covjeka. To je neodvojivi dio covjeka, kao i moralne, kulturne, porodicne i sve druge vrijednosti.

Vjera je odredjena odgojem. Da je vjera sastavni dio covjeka, ljudi bi se radjali kao katolici, pravoslavci ili muslimani i ne bi recimo jedno srpsko dijete kome su roditelji pravoslavci moglo postati Turcin islamske vjere sto je najobicnija besmislica. Drugim rijecima, ako je odgojem nesto implantirano sto je pogubno za zajednicu u kojoj se zivi, ljudi se od toga mogu i oduciti. Takodjer je dobro da ljudi svoj pogled na svijet testiraju u interakciji sa drugima.

 

Modus je u tome da crkva (mislim i na IZ) na zapadu ne vodi drzavu kao na Balkanu. Ali crkva i dalje ne dozvoljava prezervative i ne opravdava homoseksulane odnose. Mislim Na katolicku i pravoslavnu. Isto kao sto se govor i rad Wildersa medju muslimanima smatra kao nesto sto potice mrznju. Ideje- zabraniti molitve na svim jezicima osim na holandskom, Muhamed a.s bi danas bio gonjen kao terorista, ili kad sveti Kuran zove fasistickom knjigom. Sa takvim ljudima se jednostavno ne razgovara o vjeri. A ti i dalje brani takve kao on.

Crkva zagovara svasta ali se sa njom smijes segaciti bez da bilo koji vjernik digne nos ili se uvrijedi. Na svaku papinu provalu, a toga sa ovim novim papom ne fali, tjera se sega do u besvjest.Malo ozbiljniji pisu i govore suvisle kritike i razgovor se nastavlja. Isusa mozes naci u u komedijama, i u porno filmovima itd. Mnogi to ne smatraju bas najukusnijim, ali zivot ide dalje.

Medjutim, na racun islama se ne smije ni najobicnija sala napraviti da odmah gomila ne skoci jer ih kao neko vrijedja. Njih kao ljude. I onda se postavi sasvim normalno pitanje: kako to da muslimani nisu u stanju nositi se sa kritikom islama a krscani jesu? Wilders trazi odgovore u Kuranu. Mozda je na pogresnom putu, ko zna? Ali izbjegavanjem razgovora ne stize se daleko. Opcija da arapski ne bude jedini jezik islama svakako zavredjuje paznju i ja ne znam zasto bi to nekoga kao covjeka vredjalo? Mozda bi islamu daleko vise ljudi pristupilo jer ne bi osjecali odbojnost od poprilicno zaostalog arapskog folklora nego bi se mogli usredsrediti na ono sto je najvrijednije u islamu a to je samo njegovo ucenje.

Ima naravno i stvari sa kojim se sa Wildersom ni najmanje ne slazem. Nazvati Kuran fasistickom knjigom je glupost par excellence jer da je tako, trazili bi se uzroci fasizma u Italiji i Njemackoj u nastanku islama u Arabiji jer je po nekoj logici prvo nastao islam pa onda nekih milenijum i pol kasnije neki Hitler napise Mein Kampf. Normalno, slijed misli je potpuno drugaciji ali to je vec druga prica. Muhamed je i gonjen od idolopoklonika kao terorista, tako da ni to nije nista sporno, mislim, da se radi o glupoj tvrdnji.

Ali, bas zbog citave debilnosti Wilderosove kampanje, tim vise mene cudi uvredjenost i izbjegavanje diskusije od strane muslimana. Radi se naime o poprilicno ogranicenom covjeku prilicno iskrivljenih shvatanja. Ja branim njegovo pravo da pokrene diskusiju o islamu. Kao sto rekoh, ideologija je nesto odvojeno od covjeka. Ovdje je najmanje bitno kakav je Wilders covjek. Mozda je cak najbolji covjek na svijetu a mozda je i najgori. Ne moze se steci potpun dojam o nekome samo na osnovu njegovih stavova niti je to potrebno. Medjutim, potrebno je moci argumentirati da islam nije antihomoseksualna, antizidovska vjera. Potrebno je moci argumentirati da islam ne zagovara pravo da se zena tjelesno zlostavlja. Potrebno je znati da li islam ostavlja prostora za ovo. A kakav je Wilders covjek, to je najmanje bitno.

[WalterWolf]

Vjera je u sustini ideologija,

Za Muslimana Kuran je Bozja objava a Muhamed a.s. Bozji poslanik koji nam je prenio Bozju uputu.

Kad se kaze da odredjeni postulati neke vjere nisu vise od ovog vremena, onda se moze raspravljati da li je tako ili nije. Sasvim je moguce da se u svjetlu novih saznanja donese odluka da se covjek vise nece nekih aspekata vjere pridrzavati.

U svjetlu cijih spoznaja. Zar jedan vjernik ima vece autoritete od Boga koji ce mu pokazati da Bog nije bio u pravu. To za ljude koji ne vjeruju u Boga moze biti prihvatljivo. Za vjernike to je blasfemija.

Medjutim, pitanja homoseksualaca i polozaja zene u islamu zadiru vec u postovanje ljudskih prava. Homoseksualci i zene su prvo ljudska bica pa tek onda homoseksualci ili zene i tu je ocigledna frikcija izmedju islama kao vjere i sistema i zapadnih demokracija. Po islamu je npr. dozvoljeno da muz istuce zenu i da nikome ne odgovara za to.

Samo te molim da mi objasnis koja je razlika po pitanju homoseksualnosti kod Katolicanstva, Pravoslavlja i Islama. A kad je polozaj zene u pitanju, u Islamu zena ima mogucnost razvoda od nasilnog muza. U Katolickoj crkvi to nije dozvoljeno. Dakle, po Islamu zena se moze razvesti od svog muza ako je tuce.

Vjera je odredjena odgojem.

Ako je tako opet pitanje: dva brat a samo jedan vjernik. Kako to?

Crkva zagovara svasta ali se sa njom smijes segaciti bez da bilo koji vjernik digne nos ili se uvrijedi. Na svaku papinu provalu, a toga sa ovim novim papom ne fali, tjera se sega do u besvjest.Malo ozbiljniji pisu i govore suvisle kritike i razgovor se nastavlja. Isusa mozes naci u u komedijama, i u porno filmovima itd. Mnogi to ne smatraju bas najukusnijim, ali zivot ide dalje.

Prvo, ne mozes u istu ravan staviti papu i Muhameda a.s.. Mozes ga porediti sa Cericem. I ovdje se mnogi segace sa Cericem. Pa sta. A to sto neko stavlja Isusa u porno film govori samo o izopacenosti tog uma a ne o nekim "civilizacijskim" dostignucima. Za Muslimana Isus je Bozji poslanik.

Medjutim, na racun islama se ne smije ni najobicnija sala napraviti da odmah gomila ne skoci jer ih kao neko vrijedja. Njih kao ljude. I onda se postavi sasvim normalno pitanje: kako to da muslimani nisu u stanju nositi se sa kritikom islama a krscani jesu?

Ako je tebi predstavljanje Muhameda a.s kao teroriste "najobicnija sala" pnda moram reci da imas uvrnut smisao za humor.

Takvo razmisljanje i shvatanje je nespojivo sa drustvenim oblicima gdje su ljudska prava na prvom mjestu.

E nek je u takvim "drustvenim oblicima" u redu zalagati se da se zabrani molitva na svim osim holandskom jeziku. Vjerovatno su ti "drustveni oblici" dok su bili kolonijalne sile u svojim kolonijama se molili Bogu na jeziku ljudi koje su porobili.

Opcija da arapski ne bude jedini jezik islama svakako zavredjuje paznju i ja ne znam zasto bi to nekoga kao covjeka vredjalo? Mozda bi islamu daleko vise ljudi pristupilo jer ne bi osjecali odbojnost od poprilicno zaostalog arapskog folklora nego bi se mogli usredsrediti na ono sto je najvrijednije u islamu a to je samo njegovo ucenje.

Ti i Wilders osjecate odbojnost od "poprilicno zaostalog arapskog folklora" ali ipak ostavite Muslimanima da odluce na kojem jeziku ce se moliti. Uz put otkrit cu ti tajnu da se i na svom jeziku (kako god da ga zoves) mozes moliti Bogu (klanjati).

[Tufahija]

Za Muslimana Kuran je Bozja objava a Muhamed a.s. Bozji poslanik koji nam je prenio Bozju uputu.

Muslimani su ljudi kao i ostali, nisu ništa posebni zbog toga što je po njihovom sustavu ideja (ideologiji) Kuran Božja objava i što je Muhamed pejgamber.

U svjetlu cijih spoznaja. Zar jedan vjernik ima vece autoritete od Boga koji ce mu pokazati da Bog nije bio u pravu. To za ljude koji ne vjeruju u Boga moze biti prihvatljivo. Za vjernike to je blasfemija.

Dogmatičan pristup vjeri je najbolji put do nakaradnosti vjerskog tumačenja, a svakako nije više od ovog vremena. Islam je u osnovi nastao kao vjera koja oslobadja od izopačenja koja su u vrijeme nastanka islama bile i te kako evidentne kod Židova i kršćana. Vjera u jednog boga. To je i dovelo do procvata islamske civilizacije. Kuran medjutim nije bog. Kome je Kuran bog, taj je po islamu idolopoklonik. Islam je u medjuvremenu postao ideologija koja ljude zatvara u čahuru i sugeriše im da im nije baš najpametnije razmišljati svojom glavom nego je pametniji Muhamed a.s. koji je živio jako davno. Tako je i došlo dotle da kad prosječnog muslimana pitaš zašto nešto radi ili ne radi, on kaže: zato što to tako piše u Kuranu. U modernom svijetu, takav odgovor nema smisla jer se računa da je čovjek svjesno biće koje razmišlja.

 

Samo te molim da mi objasnis koja je razlika po pitanju homoseksualnosti kod Katolicanstva, Pravoslavlja i Islama. A kad je polozaj zene u pitanju, u Islamu zena ima mogucnost razvoda od nasilnog muza. U Katolickoj crkvi to nije dozvoljeno. Dakle, po Islamu zena se moze razvesti od svog muza ako je tuce.

Što se homoseksualaca tiče, kršćanstvo kao vjere ima prostora da ih prihvati. Polazi se od toga da je najveći griješnik onaj ko osudjuje druge i sam za sebe misli da je pravi vjernik jer se drži propisa. Homoseksualac dakle, može biti bolji kršćanin od pape. Islam nema takvog prostora. Homoseksualac ne može ni biti musliman po većini tumačenja. Što se položaja žene tiče, prvo, islam kao ideologija dozvoljava da se žene zlostavljaju. Drugo, po islamskom zakonu žena ima pravo samo na mehr ako se razvede a ne po pola kao po gradjanskom pravu. Ako neko shvata Kuran kao božju objavu i ne razmišlja baš previše da ne bi slučajno "božiji autoritet doveo u pitanje", onda može shvatiti kao od boga dano da oplete po ženi kad god mu se prohtije. Može to shvatiti čak kao i obavezu koju je od boga preuzeo, pogotovo ako se za malen mehr pogodio. Katolička crkva zabranjuje razvod, doduše iako je to posve krivo tumačenje šta u Bibliji stoji. 

Ako je tako opet pitanje: dva brat a samo jedan vjernik.

I jedan i drugi su dobili vjerski odgoj. Jedan ga je prihvatio a drugi odbacio. Da nije bilo odgoja, nijedan ne bi bio vjernik.
 

Kako to? Prvo, ne mozes u istu ravan staviti papu i Muhameda a.s.. Mozes ga porediti sa Cericem. I ovdje se mnogi segace sa Cericem. Pa sta. A to sto neko stavlja Isusa u porno film govori samo o izopacenosti tog uma a ne o nekim "civilizacijskim" dostignucima. Za Muslimana Isus je Bozji poslanik.

Mogu stavljati Muhameda u istu ravan sa papom. Mogu ga stavljati čak i u istu ravan sa samim sobom. Šta govorim, mogu ga pogotovo stavljati u istu ravan sa samim sobom. I ja i on smo ljudi. Musliman ne bi mogao jednog čovjeka stavljati u drugu ravan po vrijednosti u odnosu na druge ljude. Po islamu smo svi ljudi. A Bog je jedan. Barem koliko ja znam o islamu.

Ako je tebi predstavljanje Muhameda a.s kao teroriste "najobicnija sala" pnda moram reci da imas uvrnut smisao za humor.

Ako je predstavljanje Muhameda kao teroriste toliko ozbiljno, onda bi se valjda moglo reći kome je to nekakvu štetu nanijelo. Kome, a ne čemu. A ja ne vidim da je ikom nanesena šteta tom karikaturom. Šteta je nastala besmislenom reakcijom na tu karikaturu.

E nek je u takvim "drustvenim oblicima" u redu zalagati se da se zabrani molitva na svim osim holandskom jeziku. Vjerovatno su ti "drustveni oblici" dok su bili kolonijalne sile u svojim kolonijama se molili Bogu na jeziku ljudi koje su porobili. Ti i Wilders osjecate odbojnost od "poprilicno zaostalog arapskog folklora" ali ipak ostavite Muslimanima da odluce na kojem jeziku ce se moliti. Uz put otkrit cu ti tajnu da se i na svom jeziku (kako god da ga zoves) mozes moliti Bogu (klanjati).

Pa, ako se može klanjati na bilo kojem jeziku, zašto ne na holandskom kad si već u Holandiji? I ne znam na šta misliš kad kažeš Muslimani sa veliko M. Mene su učili da je to bilo ime naroda a da se pripadnici vjere pišu sa malim početnim slovom.

[WalterWolf]

Muslimani su ljudi kao i ostali, nisu ništa posebni zbog toga što je po njihovom sustavu ideja (ideologiji) Kuran Božja objava i što je Muhamed pejgamber.

Jesu.

Dogmatičan pristup vjeri je najbolji put do nakaradnosti vjerskog tumačenja,

Ja ne govorim o dogmatskom ili bilo kakvom tumacenju Kurana nego o njegovom negiranju ili negiranju dijelova Kurana. Ako Bog kaze da se svinjetina ne jede, onda vjernik svinjetinu ne jede. I nema tu nikakve dogme. A ko hoce da jede, to je njegov izbor ali neka pusti i vjernike da se opredjele.

Kuran medjutim nije bog. Kome je Kuran bog, taj je po islamu idolopoklonik. Islam je u medjuvremenu postao ideologija koja ljude zatvara u čahuru i sugeriše im da im nije baš najpametnije razmišljati svojom glavom nego je pametniji Muhamed a.s. koji je živio jako davno. Tako je i došlo dotle da kad prosječnog muslimana pitaš zašto nešto radi ili ne radi, on kaže: zato što to tako piše u Kuranu. U modernom svijetu, takav odgovor nema smisla jer se računa da je čovjek svjesno biće koje razmišlja.

Kuran naravno nije Bog ali jeste Bozja objava. A ona je je univerzalna i za sva vremena. A u modernom svijetu odavno puno toga nema smisla.

Što se homoseksualaca tiče, kršćanstvo kao vjere ima prostora da ih prihvati. Polazi se od toga da je najveći griješnik onaj ko osudjuje druge i sam za sebe misli da je pravi vjernik jer se drži propisa. Homoseksualac dakle, može biti bolji kršćanin od pape.

Molim te navedi mi jednog velikog katolickog ili pravoslavnog mislioca koji je to rekao. Bilo kojeg koji je prihvacen u Katolickoj i Pravoslavnoj crkvi.

Homoseksualac ne može ni biti musliman po većini tumačenja.

Opet navedi gdje to pise. Nemoj samo lupati nesto sto ti se cini da bi moglo biti. Daj relevantan izvor te tvrdnje a nekog samozvanog ucenjaka.

Što se položaja žene tiče, prvo, islam kao ideologija dozvoljava da se žene zlostavljaju. Drugo, po islamskom zakonu žena ima pravo samo na mehr ako se razvede a ne po pola kao po gradjanskom pravu.

A na sta ima pravo kod katolika. Ali poenta je da se moja zena moze razvesti od mene ako je zlostavljam sto bi vjerovatno i ucinila.

Ako neko shvata Kuran kao božju objavu

Svaki musliman to tako shvata.

I jedan i drugi su dobili vjerski odgoj. Jedan ga je prihvatio a drugi odbacio. Da nije bilo odgoja, nijedan ne bi bio vjernik.

A kako postaje vjernik onaj koji je odrastao u ateistickoj porodici, isaop u skole u kojima se ucilo da je covjek nastao od majmuna. kao on postaje vjernik. Ko ga je odgojio. Zastio ne moze u tvoju glavu da mozda covjek jednostavno dobije taj osjecaj, javi se u njemu. Pusti Marksa.

Mogu stavljati Muhameda u istu ravan sa papom. Mogu ga stavljati čak i u istu ravan sa samim sobom. Šta govorim, mogu ga pogotovo stavljati u istu ravan sa samim sobom. I ja i on smo ljudi.

Mozes zato sto nisi vjernik i zato tebe nece niko slijediti a Muhameda a.s. slijede hiljadu i nesto godina milijarde ljudi. A mogu i ja sebe staviti u ravan s bilo kim. Djecja masta moze svasta.

Po islamu smo svi ljudi. A Bog je jedan. Barem koliko ja znam o islamu.

Ocito malo znas o Islamu. I Muhamed i Isus i Mosjsije i ostali poslanici jesu bili ljudi ali i Bozji poslanici, koje je Bog odabrao da sire njegovu rijec na zemlji.

Ako je predstavljanje Muhameda kao teroriste toliko ozbiljno, onda bi se valjda moglo reći kome je to nekakvu štetu nanijelo. Kome, a ne čemu. A ja ne vidim da je ikom nanesena šteta tom karikaturom. Šteta je nastala besmislenom reakcijom na tu karikaturu.

Da li bi volio vidjeti karikaturu svog djeteta ili majke. I da li bi to bila steta.

Pa, ako se može klanjati na bilo kojem jeziku, zašto ne na holandskom kad si već u Holandiji? I ne znam na šta misliš kad kažeš Muslimani sa veliko M. Mene su učili da je to bilo ime naroda a da se pripadnici vjere pišu sa malim početnim slovom.

To ce oni odluciti a ne ti i Wilders. Vas dvojica mozete da se ne molite i na holandskom. A sto se tice "m" i "M", izvini.

[Tufahija]

Ja ne govorim o dogmatskom ili bilo kakvom tumacenju Kurana nego o njegovom negiranju ili negiranju dijelova Kurana. Ako Bog kaze da se svinjetina ne jede, onda vjernik svinjetinu ne jede. I nema tu nikakve dogme. A ko hoce da jede, to je njegov izbor ali neka pusti i vjernike da se opredjele.

Pa o tome ja i govorim i to je očit problem. Ti sebi uzimaš naime za slobodu da nekoga proglasiš da nije vjernik zato što jede svinjetinu što je očigledan non-sense. Ne kaže Bog ništa nego to piše u Kuranu. Može npr. biti da je svinjsko mesu stvarno bilo nezdravo u vrijeme nastanka islama. Kad se uzme u obzir da je tamo pustinja bez frižidera bila, nije mi teško ni zamisliti da je bilo opasno. Ali tako više nije.Pridržavati se nečega samo zato što u nekoj knjizi piše nije svojstveno čovjeku. Čovjek nije stoka.

Kuran naravno nije Bog ali jeste Bozja objava. A ona je je univerzalna i za sva vremena. A u modernom svijetu odavno puno toga nema smisla.

Kuran nije više od sustava ideja napisanih u jednoj knjizi. Davati mu bilo kakvo drugo značenje je neislamsko. Zbog neislamskog tumačenja većina muslimana skače kao oparena kad se neko s Kuranom našali ili dovodi u pitanje njegove postavke. Ja smatram takvo ponašanje djetinjastim i nedozrelim.

Molim te navedi mi jednog velikog katolickog ili pravoslavnog mislioca koji je to rekao. Bilo kojeg koji je prihvacen u Katolickoj i Pravoslavnoj crkvi.

Znam nekoliko homoseksualaca koji su vjernici i idu u crkvu i to nikome ne smeta. Svoje mišljenje o kršćanstvu baziram na tome.

Opet navedi gdje to pise. Nemoj samo lupati nesto sto ti se cini da bi moglo biti. Daj relevantan izvor te tvrdnje a nekog samozvanog ucenjaka.

Ako ti misliš da homoseksualci mogu biti muslimani po Kuranu, onda ja povlačim sve što sam rekao.
 

A na sta ima pravo kod katolika. Ali poenta je da se moja zena moze razvesti od mene ako je zlostavljam sto bi vjerovatno i ucinila.

Poenta je u tome da bi ti trebao ići u zatvor ako jedno ljudsko biće zlostavljaš zbog toga što kršiš jedno od osnovnih ljudskih prava. Islam ovakav kakav je sada u svijetu je došao dotle da se ženi da sloboda da ode ako joj ne paše a da se čovjeku zadrži sloboda da je izmlati kad god mu padne na pamet bez da ikome polaže račune. To pravo mu je zagarantovano Kuranom I u tome se i sastoji kritika Kurana kao takvog. U zapadnim demokratijama nije dopušteno tjelesno zlostavljanje.

 

A kako postaje vjernik onaj koji je odrastao u ateistickoj porodici, isao u skole u kojima se ucilo da je covjek nastao od majmuna. kao on postaje vjernik. Ko ga je odgojio. Zastio ne moze u tvoju glavu da mozda covjek jednostavno dobije taj osjecaj, javi se u njemu. Pusti Marksa.

Glup sam ja za te stvari. Ja nikako ne mogu povjerovati da se čovjek rodi kao musliman i da je islam zbog toga njegov sastavni dio. Ako čovjek i postane musliman u zreloj dobi, to bude zato što dodje u kontakt sa muslimanima a ne zato što je rodjen kao musliman. Opet iz vana dakle i o tome ti ja cijelo vrijeme govorim.

Mozes zato sto nisi vjernik i zato tebe nece niko slijediti a Muhameda a.s. slijede hiljadu i nesto godina milijarde ljudi. A mogu i ja sebe staviti u ravan s bilo kim. Djecja masta moze svasta.

To što Muhameda slijede milijarde a mene niko još uvijek ne znači da sam ja ili ti manje čovjek nego Muhamed. Davanje značaja  ljudima umjesto bogu je neislamski.

Da li bi volio vidjeti karikaturu svog djeteta ili majke. I da li bi to bila steta.

Po kojoj ti to osnovi porediš Muhameda sa majkom ili djetetom? Da se neko našali sa nečijim djetetom I da se on ljuti zbog toga, to bih odmah razumio. Dijete je nejako I nije u stanju da se brani. Majka je prestara. Ali Muhamed je rahmetlija tisuću I nešto godina! Šta će njemu naškoditi da se neko malo s njime našali? KOme je naškodilo?

 

To ce oni odluciti a ne ti i Wilders. Vas dvojica mozete da se ne molite i na holandskom. A sto se tice "m" i "M", izvini.

Može li se barem čovjek zapitati zašto je arapski toliko važan I je li to više od ovog vremena?  Ili možda piše u Kuranu da čovjek ne smije ni razmišljati? Kod tebe se to nekako često provlači. Sjećaš li se još talasanja i islamske deklaracije?

[WalterWolf]

Pa o tome ja i govorim i to je očit problem. Ti sebi uzimaš naime za slobodu da nekoga proglasiš da nije vjernik zato što jede svinjetinu što je očigledan non-sense.

Ja nikoga ne proglasavam nevjernikom ali kazem da Musliman koji jede svinjetinu radi protiv Bozjih uputa. A da li je i kakav je vjernik, to samo Bog moze da odluci. Ja ne mogu niti hocu.

Ne kaže Bog ništa nego to piše u Kuranu.

Kuran je Bozja uputa. Tako da to kaze Bog posredno preko Dzibrila. Za tebe ne mora da bude tako.

Kad se uzme u obzir da je tamo pustinja bez frižidera bila, nije mi teško ni zamisliti da je bilo opasno. Ali tako više nije.

To i jeste davna zelja mnogih. Da ukinu univerzalan karakter Islamu i da ga smjeste u pustinju i u odredjeni vremenski period. To ti mozes tako da mislis ali ne ocekuj od muslimana da se sloze s tobom.

Pridržavati se nečega samo zato što u nekoj knjizi piše nije svojstveno čovjeku. Čovjek nije stoka.

Proglasavanje ljudi stokom samo zato sto se pridrzavaju upuststava iz knjige koju smatraju Bozjom objavom govori o tebi, tvom karakteru i tvom odnosu prema muslimanima. Kad tad svako od nas pokaze svoje lice. Pa evo sad i ti.

Kuran nije više od sustava ideja napisanih u jednoj knjizi. Davati mu bilo kakvo drugo značenje je neislamsko.

nemas ti pojma o Islamu i stvarno ne znam zasto o tome pises. Ponovit cu ti jos jednom. Za muslimane Kuran je Bozja objava a ne sustav ideja.

Znam nekoliko homoseksualaca koji su vjernici i idu u crkvu i to nikome ne smeta. Svoje mišljenje o kršćanstvu baziram na tome.
Ako ti misliš da homoseksualci mogu biti muslimani po Kuranu, onda ja povlačim sve što sam rekao.

Postoje i homoseksualci koji idu u dzamije i klanjaju.

Ako ti misliš da homoseksualci mogu biti muslimani po Kuranu, onda ja povlačim sve što sam rekao.
 

Musliman je covjek koji vjeruje u jednog Boga, u Muhameda kao Bozjeg poslanika i Kuran kao Bozju objavu. To je Musliman. E sad kakv je musliman, dobar ili los to Bog treba da odluci, ne ja.

Glup sam ja za te stvari. Ja nikako ne mogu povjerovati da se čovjek rodi kao musliman i da je islam zbog toga njegov sastavni dio. Ako čovjek i postane musliman u zreloj dobi, to bude zato što dodje u kontakt sa muslimanima a ne zato što je rodjen kao musliman. Opet iz vana dakle i o tome ti ja cijelo vrijeme govorim.

Muslimani smatraju da vjernikom postaje onaj koga Bog uputi. Dzaba sve ostalo.

To što Muhameda slijede milijarde a mene niko još uvijek ne znači da sam ja ili ti manje čovjek nego Muhamed. Davanje značaja  ljudima umjesto bogu je neislamski.

Netacno. Svakome treba dati znacaj koji mu pripada. Bogu Bozji, covjeku covjekov a poslaniku poslanikov.

Dijete je nejako I nije u stanju da se brani. Majka je prestara.

A sta ako je dijete odraslo i ako nije nejako ili ako majka nije prestara. Onda moze, zar ne. Opleti, vrijedjaj, zovi kretenom, kurvom, teroristom. Zapadna demokracija.

Ali Muhamed je rahmetlija tisuću I nešto godina! Šta će njemu naškoditi da se neko malo s njime našali? KOme je naškodilo?

Niko Muhameda a.s. ne vrijedja nego pricajuci ruzno o njemu vrijedja nas. Ili pokusava. Ali ne zna da to samo pojacava revolt. I znaj, da ima puno ljudi koji bi lakse progutali da mu uvrijede dijete ili majku nego Muhameda a.s. Ali, dzaba ja to tebi pricam.

Može li se barem čovjek zapitati zašto je arapski toliko važan I je li to više od ovog vremena?  Ili možda piše u Kuranu da čovjek ne smije ni razmišljati? Kod tebe se to nekako često provlači. Sjećaš li se još talasanja i islamske deklaracije?

Nije bitno je li arapski vazan ili nije. To su stvari koje trebaju da odluce muslimani a ne Wilders. Kakva je to demokracija u kojoj se javno moze zalagati da se ljudima zabrani moliti se na nekom (bilo kom) jeziku i jos lupetati da se radi o demokraciji.
Ovim zavrsavam izlaganje na ovu temu. Nemam namjeru da o vjeri razgovaram s onim ko kaze da su muslimani stoka samo zato jer se pridrzavaju Kurana.

[Tufahija]

Ja nikoga ne proglasavam nevjernikom ali kazem da Musliman koji jede svinjetinu radi protiv Bozjih uputa. A da li je i kakav je vjernik, to samo Bog moze da odluci. Ja ne mogu niti hocu.

Ti tako lako zaboravljaš šta kažeš da je to zabrinjavajuće: "Ako Bog kaze da se svinjetina ne jede, onda vjernik svinjetinu ne jede. I nema tu nikakve dogme. A ko hoce da jede, to je njegov izbor ali neka pusti i vjernike da se opredjele." Srce moje slatko, iz ovog tvog pisanja nedvosmisleno proizilazi da onaj ko jede svinjetinu nije vjernik. A ti sad kažeš da ne proglašavaš nikog nevjernikom? A upravo si proglasio nevjernicima one koji jedu svinjetinu.

Kuran je Bozja uputa. Tako da to kaze Bog posredno preko Dzibrila. Za tebe ne mora da bude tako.

Ma jeste, tako je. Niko se ne može mjeriti sa onima koji vjeruju da je Kuran božja uputa. Oni o sebi misle da su toliko važni . Neko im nešto kaže i to je tako. O tome se više ne priča.

To i jeste davna zelja mnogih. Da ukinu univerzalan karakter Islamu i da ga smjeste u pustinju i u odredjeni vremenski period. To ti mozes tako da mislis ali ne ocekuj od muslimana da se sloze s tobom.

Da islamska kultura ima univerzalan karakter, ne bi se muslimani poistovjećivali sa Arapima. Muslimani koji Kuran doslovno uzimaju najviše i doprinose arapskom karakteru islama. Ne mogu ja ukinuti univerzalan karakter islama kad ga gotovo i nema. Ono što vrijedi ne vidi se od arapske kulturne bagaže.

Proglasavanje ljudi stokom samo zato sto se pridrzavaju upuststava iz knjige koju smatraju Bozjom objavom govori o tebi, tvom karakteru i tvom odnosu prema muslimanima. Kad tad svako od nas pokaze svoje lice. Pa evo sad i ti.

Hajde, hajde, budi malo patetičan, odavno nisi. Budi malo i uvrijeđen ili traži razloga za to gdje ga i nema. Ja sam rekao, a to i ponavljam, da čovjek nije stoka zato što čovjek razmišlja. Može biti da ima ljudi koji bi radije bili stoka nego da razmišljaju, ali to ne mijenja člnjenicu da su oni ljudi. Svidjalo se to tebi ili ne, muslimani su ljudi kao i ostali. Pozivanje na pravo da se ne razmišlja svojom glavom ne pije više vode. Šta tebi uopće smeta što ja muslimane jednako smatram ljudima kao što su ljudi i oni koji nisu muslimani?

nemas ti pojma o Islamu i stvarno ne znam zasto o tome pises. Ponovit cu ti jos jednom. Za muslimane Kuran je Bozja objava a ne sustav ideja.

Ne, nego ćeš me ti naučiti. Islam je divna vjera, ali je oni koji bi radije da pasu travu sramote.

Postoje i homoseksualci koji idu u dzamije i klanjaju.  Musliman je covjek koji vjeruje u jednog Boga, u Muhameda kao Bozjeg poslanika i Kuran kao Bozju objavu. To je Musliman. E sad kakv je musliman, dobar ili los to Bog treba da odluci, ne ja

.
Baš jel' tako? Ja nijednog homoseksualca muslimana niti sam upoznao niti sam čuo za njega. Čuo sam doduše da homoseksualci iz islamskog svijeta mijenjaju vjeru da bi mogli normalno živiti.

Muslimani smatraju da vjernikom postaje onaj koga Bog uputi. Dzaba sve ostalo.

Pa što bi se čovjek onda gnjavio oko vjere? Čekaš da te Bog uputi i gotovo. A ako te i ne uputi, opet dobro. Ako ti sebe smatraš vjernikom, onda znači da je bog i tebe uputio. Ti nisi dakle bio musliman, nisi imao islamski odgoj ili dolazio u kontakt sa muslimanima i onda jednog dana samo hopaaa i ti musliman? Jesli ti ono nešto pričao o dječjoj mašti?

Netacno. Svakome treba dati znacaj koji mu pripada. Bogu Bozji, covjeku covjekov a poslaniku poslanikov.

Da je to tako, muslimani bi skakali svaki put kao opareni kad bi neko kresnuo boga. Iz nekog razloga, to nikad niti sam čuo niti sam vidio. Ali kad muslimanu kresneš pejgambera, iz kože bi iskočio. Ja to sebi ovako laički tumačim da takvi muslimani drže više do Muhameda više nego do Boga. I to smatram krajnje neislamski.
 

A sta ako je dijete odraslo i ako nije nejako ili ako majka nije prestara. Onda moze, zar ne. Opleti, vrijedjaj, zovi kretenom, kurvom, teroristom. Zapadna demokracija

.
Mogao bi se isto tako ljutiti na nekoga ili svakoga ko ti kaže da ti auto nije baš najbolje ili da ti je krntija, gluho bilo! Koliko god se može usporediti tvoje dijete i žena sa islamom, toliko može i tvoje auto. Ako vjera propagira kršenje ljudskih prava, ja sam za to da se o tome mora moći razgovarati.

Niko Muhameda a.s. ne vrijedja nego pricajuci ruzno o njemu vrijedja nas. Ili pokusava. Ali ne zna da to samo pojacava revolt. I znaj, da ima puno ljudi koji bi lakse progutali da mu uvrijede dijete ili majku nego Muhameda a.s. Ali, dzaba ja to tebi pricam. 

Zna svako da pričanje o Muhamedu kod mnogih muslimana izaziva revolt i da se oni na to vrijedjaju. Kad pomisliš, i djeca se vrijedjaju na svašta. Od zrelih ljudi se ne očekuje da se ponašaju kao djeca. Isto tako je besmisleno da se muslimani vrijedjaju kad neko neku šalu napravi na račun Muhameda a.s.I nemoj se sekirati, ne pričaš ti meni džabe.

Nije bitno je li arapski vazan ili nije. To su stvari koje trebaju da odluce muslimani a ne Wilders. Kakva je to demokracija u kojoj se javno moze zalagati da se ljudima zabrani moliti se na nekom (bilo kom) jeziku i jos lupetati da se radi o demokraciji.

Nije bitno je li arapski uopće važan? Ili jeste bitno je li arapski važan ili nije? Nije bitno da li je arapski važan ili nije? Šta je onda bitno? Da arapski nije važan? Ako nije bitno je li arapski važan ili nije, zašto se onda insistira na arapskom? Zašto muslimani ne mogu da objasne u čemu je štos sa arapskim? A u demokraciji, zalagati se može za mnogo toga, npr. očekivati od nekoga da govori holandski ako je odlučio da živi u Holandiji.

Ovim zavrsavam izlaganje na ovu temu. Nemam namjeru da o vjeri razgovaram s onim ko kaze da su muslimani stoka samo zato jer se pridrzavaju Kurana.

Kao što rekoh, čovjek ne može biti stoka sve kad bi i htio. Možeš ti govoriti da su muslimani stoka koliko hoćeš, od toga nema ništa. Svidjalo se to tebi ili ne, muslimani su ljudi kao i svi ostali.

[hajka]

Samo te molim da mi objasnis koja je razlika po pitanju homoseksualnosti kod Katolicanstva, Pravoslavlja i Islama. A kad je polozaj zene u pitanju, u Islamu zena ima mogucnost razvoda od nasilnog muza. U Katolickoj crkvi to nije dozvoljeno. Dakle, po Islamu zena se moze razvesti od svog muza ako je tuce.

Cakani a sta ako je ne tuce? Moze li se zena razvesti od muza(po Islamu) ako se recimo zagledala,
zaljubila u drugog. Ili iz bilo kog razloga osim  "nasilnog muza"
Palamudjenje, trtomudjenje!!!
Zena u (po) Islamu je samo masina za reprodukciju.!!!!!!!!!!!!!

[WalterWolf]

Moze se razvesti i ako se zagleda u drugog ili bilo kog drugog razloga. I nije palamudjenje nego cinjenica. Citaj o Islamu ako te interesuje ta tema nemoj da ti drugi pricaju.

[bojan]

rapska evropska liga kažnjena sa 2.500 eura zbog stripa o holokaustu
Sporni strip prikazuje dvojicu muškaraca u logoru Auschwitz kako promatraju nekoliko leševa
Veličina slova: Decrease font Enlarge font
FENA 20/08/2010 09:06:00
image Auschwitz

Nizozemski prizivni sud kaznio je jednu muslimansku umjetničku grupu novčanom kaznom od 2.500 eura zbog "govora mržnje", jer su njeni pripadnici na svoje web stranice postavili strip koji dovodi u pitanje holokaust.

Sud u nizozemskom gradu Arnhemu odbacio je u četvrtak žalbu nižeg suda i izrekao kaznu, uz obrazloženje da strip koji je Arapska evropska liga (AEL) objavila 2006. može biti opasan.

"Sud želi naglasiti da Evropski sud za ljudska prava, koji smatra slobodu govora najvišom vrijednošću i brani je svim silama, ne pravi ustupke kada je u pitanju negiranje ili trivijalizacija holokausta", navodi se u obrazloženju suda.

Sud je naložio i da rad grupe AEL bude praćen dvije godine, prenijele su agencije.

Sporni strip prikazuje dvojicu muškaraca u logoru Auschwitz kako promatraju nekoliko leševa.

"Ne vjerujem da su to Židovi", kaže jedan od njih, dok drugi odgovara: "Trebali bi nekako da doguramo do cifre od šest milijuna". Tokom holokausta ubijeno je oko šest milijuna Židova.

Članovi grupe AEL tvrde da nisu imali namjeru dovoditi u pitanje holokaust, već da su htjeli skrenuti pažnju na "dvostruke standarde kada je riječ o slobodi govora".

Strip je objavljen 2006. nakon što je danski list objavio sporni crtež poslanika Muhameda, koji je izazvao oštre reakcije diljem muslimanskog svijeta.