Др Србољуб Живановић - Истина о Јасеновцу

[Sunny day]

GOVORITI U IME ONIH ČIJA JE ĆUTNJA VEČNA

 
Razgovor sa dr. Srboljubom Živanovićem, članom Međunarodne komisije za istinu o Jasenovcu

 

Akademik prof. dr. Srboljub Živanović je naukom počeo da se bavi još 1954. godine kao student medicine, imajući sreću da već na drugoj godini studija dođe do značajnih naučnih otkrića. To ga je opredelilo u izboru životnog poziva, tako da se anatomijom čoveka bavio čitavog života. U tom prvom radu bilo je i elemenata antropologije, što je mladog Živanovića zainteresovalo za ovu kompleksnu nauku o čoveku u vremenu i prostoru.
   

Odmah po završetku fakulteta, 1959. godine počinje da radi kao asistent prof. Branka Šljivića, a zatim prelazi na novoosnovani fakultet u Novom Sadu.
Životne i svetske okolnosti vodile su ga od jednog do drugog grada, čak do daleke Ugande, gde je nastavio svoju profesionalnu karijeru s obzirom da mu u svojoj zemlji, zbog nepristajanja na uslove tadašnjeg režima, kao i zbog učešća u istraživanju jasenovačkih zločina, kao najmlađem doktoru nauka, nije bilo mesta. U to vreme Afrika je bila oaza za antropologe, jer su na području ovog neobičnog kontinenta otkrivena značajna nalazišta.

 

Znajući iz iskustva drugih da ako duže bude ostao u Africi, koja se ukazivala kao raj za naučni rad jednog antropologa, dovoljno neistražena, kao idealno mesto za čoveka koga su i radoznalost i želja da upoznaje nepoznato doveli do ovog udaljenog kontinenta, neće poželeti da je ikada napusti, prof. dr. Srboljub Živanović odlučuje da se otme ovoj omamljujućoj privlačnosti Afrike i vrati na Stari kontinent. Pokušaj da se vrati u Beograd nije uspeo, ali ga zato pozivaju na Londonski univerzitet kao već čuvenog naučnika, na Medicinski fakultet Svetog Vartolomeja, koji je osnovan davne 1123. godine, na kome su predavali Hočkin, Harvej i drugi naučnici i pronalazači svetskog glasa.
Za člana Kraljevskog antropološkog instituta izabran je 1963. godine, a 1995. i za redovnog člana Međunarodne slovenske akademije nauka i umetnosti.
Prof. dr Srboljub Živanović je član Međunarodne komisije za istinu o Jasenovcu i direktor Instituta za izučavanje istorije drevnih Slovena u Londonu.

* Vi ste među prvim stručnjacima, pre izgradnje Spomen obel e žja u Jasenovcu, imali prilike da učestvujete u iskopavanju i analizi skeleta ustaških žrtava na području jasenovačkog logora. Po Vašem svedočanstvu, tada je, kao i danas, sve rađeno da se istina koju ste otkrivali ne sazna ili zataška?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Neposredno po završetku rata buldožerima i tenkovima je sravnjen logor u Jasenovcu. Kada smo došli da istražujemo područje Jasenovca i Donje Gradine 1964. godine zatekli smo močvarni teren, njive pod kukuruzom i nikakve tragove. Zahvaljujući upotrebi specijalne burgije kojom je mogla da se buši zemlja i iz dubine izvlače uzorci pronalazili bismo grobnice, jer nikakvih obeležja grobova i žrtava nije bilo.
Što se tiče vlasti one su se trudile da o tome niko ništa ne govori. U školama se nikada o tome nije učilo, ali je narod o strašnim zločinima u ovom logoru znao, jer je mnogo njih izgubilo svoje najbliže u Jasenovcu. Ti su ljudi u potaji o tome šaputali tako da se ime Jasenovca u narodu povezivalo sa nečim strašnim, groznim. Kada je konačno taj šapat postao glasniji počela su i prva istraživanja. Nažalost, cilj koji su vlasti imali nije bio da se dođe do istine. Izveštaji komisija koje su istraživale u Jasenovcu nikad nisu objavljeni. U Hrvatskoj su se i predstavnici države i Rimokatoličke crkve trudili da unište sva dokumenta i knjige sa svedočanstvima onih kojima je suđeno za zločine u ovom zloglasnom logoru. Takva je bila i sudbina i knjige Magnum krimen Viktora Novaka, tako da je tek mali broj primeraka sačuvan. Takva je, uostalom, bila sudbina i naših izveštaja koji su nestali i niko nije mogao da ih nađe sve do devedesetih godina.
Moje kolege i ja koji smo radili u Jasenovcu dogovorili smo se da svakodnevno vodimo dnevnike, da zatim uradimo više kopija tih dnevnika, da svi ispotpisujemo sve kopije i da svako od nas zadrži svoj primerak. Moja kopija je tako putovala sa mnom po svetu, sve dok jednoga dana nisam pomislio da je dosta da se o tome ćuti, pa sam te svoje izveštaje predao prijatelju koji je u to vreme bio direktor Arhiva Beograda. Međutim, bio je to samo deo izveštaja, jer se ostatak, koji je kasnije pronađen u arhivama, izgubio. Postoji i treći deo izveštaja koji nikada nije objavljen i koji će biti objavljen u Banjaluci na Četvrtoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu u maju iduće godine.

* Kako su tekla sama istraživanja s obzirom na okolnosti koje ste pomenuli i šta ste tada otkrili?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Oni koji su nas pozvali da radimo trudili su se da ništa ne uradimo. Pristup medijima i novinarima je bio zabranjen, niko nije mogao da snima, ni sa kim nismo imali kontakt, jedva smo pronašli gumene čizme koje su nam bile neophodne. Znate, to je rađeno dvadeset godina po oslobođenu logora i zadah je bio grozan. U lobanjama su se nalazili ostaci mozga i oni su poslati na obradu u Zavod za sudsku medicinu u Ljubljanu. Ja sam jedini imao medicinsko obrazovanje u komisiji i napisao sam izveštaj o tome, ali ni taj izveštaj nije ugledao svetlost dana. Šta je sa njim dalje bilo – ne znam. Ja sam, po sećanju, ponovo napisao taj izveštaj i izneću ga u vidu referata o efikasnosti ubijanja u Jasenovcu na pomenutoj Konferenciji u Banjaluci. Još onda smo došli do zaključka da je blizu dvadeset odsto žrtava živo otišlo u grob, što su strašna saznanja. Od udarca u glavu moglo se umreti na licu mesta, ali ako je malj skrenuo i nije probio lobanju, stvorio veliko unutrašnje krvavljenje, to je moglo odmah da odnese život, a moglo je da traje i više nedelja pa da žrtva lagano umire. Oni koji su na taj način stradali nisu umirali nekoliko nedelja, već najviše nekoliko dana, jer su to bili teški udarci, a žrtve su bile bacane u jame tako da je i to ubrzavalo umiranje.
Jasenovačke žrtve su klane ili spreda, tako što im je presecan grkljan, pri čemu se ne povređuju veliki krvni sudovi pa čovek lagano umire krvareći nekada i danima. Ali ako se sa strane zaseče jedan od velikih krvnih sudova, velikih arterija, žrtva je momentalno mrtva. Bilo je i jednog i drugog načina klanja u Jasenovcu. Bilo je slučajeva gde smo videli posekotine od noža na pršljenovima, veoma efikasno napravljene, pa je nož presekao ceo vrat i oštetio i pršljenove.
Za one koji su bacani živi u peć ili u Savu ne znamo kako su ubijani. Znamo da se izvestan broj koljača trudio da raspori osobu pre nego što je baci u reku, jer tako voda lakše prodire u telo i taj leš ne može da ispliva na površinu. Neki su, tako rasporeni, ostajali živi daveći se u Savi. Znamo i to da su oni koji su bili zakucavani ekserima za drveće ostavljani da umiru polako više dana. Prislonili bi ih uz čuvene Topole smrti pa su im kroz grudni koš i kroz noge zabijali klinove. Ti klinovi su bili vrlo grubi, verovatno su ih radili kovači. Ne znam šta su hteli postići tim načinom ubijanja.

* Da li ste na osnovu vaših istraživanja šezdesetih godina mogli da ustanovite broj žrtava koje su stradale u Jasenovcu i Donjoj Gradini?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Mi smo gledali da izračunamo približan broj žrtava koje su se nalazile u grobnicama. One koji su bačene u Savu, one koje su završile u Pičilijevoj peći, žrtve koje su stradale van logora, a boravile su u njemu, niko ne može nikada da prebroji. Jedan broj dece je odveden u dečji koncentracioni logor koji su vodile katoličke časne sestre. Hrvatska je jedina zemlja na svetu koja je imala koncentracione logore za decu. Zahvaljujući tome što se izvestan broj te dece spasao rekonstruisani su događaji po njihovom sećanju. Do sada je pronađeno blizu 33.209 imena dece koja su stradala, za koje se znaju tačni podaci, poreklo, adresa i nacionalnost, a pretpostavlja se da ih je ubijeno 74.360.
Inače, načini ubijanja i tretman žrtava sa hrvatske i sa bosanske strane Save nije bio isti. Sa hrvatske strane je logor je smešten na mestu gde su se nalazila predratna industrijska preduzeća, kao što su fabrika lanaca ili ciglana u koju su žrtve takođe bacane. Tu su ljudi ubijani vrlo često batinjanjem motkama i maljevima i sve su te žrtve uglavnom prethodno opljačkane, izgladnele, mučene jako dugo.
Sa bosanske strane je situacija bila sasvim drugačija. Tamo su deca, žene, muškarci, starci direktno iz sela, u dugačkim kolonama, peške odvođeni do velikih iskopanih raka koje su bile u Donjoj Gradini. Tu su odmah ubijani, čak nisu ni pljačkani, jer za to nije bilo vremena. Ubiti sedam stotina hiljada ljudi za četiri godine to je ogroman broj, to je hiljadu, dve hiljade ljudi dnevno. U tim grobnicama mi smo nalazili kantice za mleko, flašice za bebe, dečje noše, zlatnike, krstiće, sve što su ljudi poneli sa sobom. Grozne su stvari radili, užasne. Hrvatske ustaše su se trudile, za razliku od drugih ubica u Drugom svetskom ratu, da svoje žrtve što više i što duže muče. Ja sam bio u Aušvicu pre odlaska u Jasenovac da bih video kako su vršena istraživanja u tom logoru, kako je bio organizovan taj, inače veoma težak, posao, jer mi nismo imali iskustva u tome. Nemci su ubijali ljude na „industrijski način“, njima je bilo važno da te ljude što pre dovedu, što pre ubiju i što pre iskoriste „sirovine“ za industrijske proizvode. Oni su tamo, recimo, proizvodili sapun od ljudskih masnoća, mešan sa peskom da bi bio teži, koji je prodavan i u Srbiji, pa kad je narod saznao od čega je taj sapun više ga niko nije kupovao. To su kopirali i Hrvati u Jasenovcu. Ko ode na Donju Gradinu može još da vidi ostatke kazana i peći gde su ustaše drale kožu pa pravile sapun od ljudskih masnoća.
Na dva kvadratna metra, površini jednog prosečnog groba, bilo je sahranjeno u proseku dvadest sedam ljudi, jedni preko drugih. Kada se istražuje jedna takva raka, pa kada u ruke uzmete polomljenu lobanju jednogodišnjeg deteta, to vas promeni zauvek. Kada god govorim o tome, pa i u ovom momentu, ja se potresem, a ja sam kao sudski antropolog svašta video i naviknut sam na svašta. Onda možete zamisliti kakav je to osećaj bio. Kada vidite cucle, kantice za mleko, flašice...
Najviše zlata su, zbog svojih običaja kićenja devojaka, imali Romi. I najviše zlata koje je završilo u zagrebačkom Kaptolu i Vatikanu najvećim delom je bilo ne jevrejsko i srpsko, već romsko. O tome mnogi ne znaju i ne govore. Rome su ubijale sve strane, a njihove žrtve nikada niko nije brojao.
Govoriti u ciframa kada je reč o takvom zločinu nije ni umesno. Ipak, broj žrtava opominje na veličinu ustaškog zločina. Mi smo u to vreme izračunali da je bilo sedam stotina i trideset hiljada žrtava. Bili smo preneraženi, nismo znali šta da mislimo. Hrvati se u svojim izveštajima hvale da su do sredine 1942. godine ubili blizu milion Srba, a nemački oficir javlja u Berlin da to mora biti ustaško hvalisanje, jer nisu mogli toliko da ubiju i da ta cifra ne može biti veća od 400 hiljada.
Onda zaključujemo: ako su ustaše do sredine 1942. godine ubile toliko Srba, koliko ih je onda ubijeno do 1945? Ustaški izvori ukazuju na sličnu brojku.

* Da li se od tih godina Vaših istraživanja, kada je vladao komunistički režim, pa do danas nešto promenilo u odnosu hrvatske države prema jasenovačkom zločinu, ali i srpske države prema otkrivanju istine o stradanju srpskog naroda u jasenovačkom logoru?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Vlade i režimi imaju svoje interese. Meni je jako žao što sadašnja država Srbija ima veoma sličan stav kao i prethodni režimi. Drugim rečima, o Jasenovcu se ne uči u školama, smanjuju se cifre kao da je u interesu politike i jedne i druge države da se o tome ne govori, da se prećutkuje. Isto se ponašaju i srpski mediji i mnogi srpski intelektualci. Zbog svega toga je održana i prva Konferencija za istinu o Jasenovcu u Njujorku. Zbog reakcije javnosti i u Srbiji i u Hrvatskoj organizovana je i Druga konferencija u Banjaluci i Treća u Jerusalimu, a obrazovana je i Komisija za istinu o Jasenovcu.

* Zašto nema ni jednog predstavnika Srba u toj komisiji, vi ste predstavnik Velike Britanije?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ali nema ni jednog Hrvata, ni Slovenca, da se ne bi govorilo da je Komisija pristrasna.

* Ali kako onda objašnjavate učešće Jevreja u toj komisiji?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ali to nisu predstavnici Jevreja iz bivše Jugoslavije.

*Na koji način radi Međunarodna komisija za istinu o Jasenovcu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Cilj je objavljivanje argumenata i publikovanje tih izlaganja. Trudimo se da iznesemo istinu na videlo. U maju će biti novi sastanak Komisije u Banjaluci na kome će biti razmotren Zakon o zaštiti spomen područja Donja Gradina, nova postavka Muzeja o Jasenovcu i dalja zaštita stratišta. Treba podići spomenike, pre svega deci koja su tamo stradala, treba podići hram u kome će posetioci moći da se pomole. Trebalo bi da se napravi i banka podataka.

*Kakvu saradnju Komisija očekuje ili ima sa hrvatskom državom? Na kakve reakcije nailazite?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Hrvatska Vlada i hrvatska država se trude da pobiju svaku činjenicu usredsredivši sav svoj rad upravo na to, na skretnje pažnje sa istine.

*Stradanje srpskog naroda se ponovilo devedesetih godina prošlog veka. Ima li primera u svetu da se takvi monstruozni zločini više puta ponove nad jednom istom generacijom ljudi?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ja sam se u Evropu vratio 1998. godine i odmah otišao u Republiku Srpsku. Govorio sam našim sveštenicima: nemojte da nam se desi što nam se desilo sa Jasenovcem. Zato sam im rekao da sada, dok ima živih svedoka, zabeleže podatke i svedočanstva. Jer mi danas za pojedina mesta u Bosni i Hercegovini ne znamo ni da su postojala, nema imena ni tragova, samo na osnovu Austro-ugarskih karata iz devetnaestog veka znamo da je tu nekada bilo naselje i da su tu nekada živeli Srbi, jer su svi stanovnici ubijeni. Matične knjige su posle rata oduzete crkvama i uništavane.
U drugim delovima sveta bilo je stradanja u bitkama, spaljivanja kuća i naselja pa su ljudi ginuli. Ali se nigde nije desilo da u jednoj generaciji, kao na području Hrvatske i Bosne i Hercegovine, takav zločin bude ponovljen na isti način. Ja to nisam nigde video, a video sam mnoge grozne stvari.
Znam da mnoge ljude pogađa to što ja govorim, ali onaj kome se ne sviđa da sluša ne mora to da čini, kao što se desilo na Oksfordu kada je čitava grupa katoličkih biskupa napustila salu dok sam govorio o tome kakve su zločine nad Srbima vršili franjevci. Kada sam objašnjavao da hrvatski narod već dva veka Rimokatolička crkva vaspitava da mrzi Srbe i sve što je pravoslavno i nekatoličko, jedan od tih biskupa je ustao i rekao da je Rimokatolička crkva isključila fra-Satanu Majstorovića i još neke za koje je utvrdila da su zločinci. Istina, rekao sam, ali tek kada su pobili veliki broj ljudi. Jedan bivši župnik iz jednog malog mesta na primorju pored Herceg Novog po imenu Dominik Mandić, gvardijan Zavoda Svetog Jeronima u Vatikanu, trideset i pet godina je posvetio razradi strategije razbijanja jugoslovenske države, a s druge strane bio je glavni organizator pacovskih kanala prebacivanja novca i zlata iz Jasenovca i drugih koncentracionih logora u Vatikan da bi se njime plaćalo izbavljanje najvećih ustaških koljača koji su prebačeni u Severnu i Južnu Ameriku. Papa Jovan Pavle Drugi je proglasio za blaženog nadbiskupa Alojza Stepinca, a ja imam podatke da je on blagosiljao ustaše koje su mu donosili kotarice izvađenih očiju iz glava živih žrtava koje su posle stradale u Jasenovcu. Taj isti papa je dva puta dolazio u Bosnu i dva puta u Hrvatsku, bilo mu je na par kilometara da ode do stratišta, ali to nikada nije uradio. „Vi se klanjate takvom poglavaru“, dodao sam, i oni su tada napustili salu.
Ja tvrdim da se i danas vrše dve vrste genocida na srpskim narodom: kulturni – zatiranjem ćirilice, izbacivanjem iz nastavnih programa najznačajnijih srpskih pisaca i slično, i pasivni genocid – prećutkivanjem i zataškavanjem istine.

*Šta mislite o novoj muzejskoj postavci u Jasenovcu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ona ne govori o broju žrtava pod izgovorom da niko tačan broj neće moći ni da dokuči. Ali time što ne govore o broju žrtava prećutkuju veličinu zločina. Zatim, ova postavka je pokušaj da se prikaže da je to bio radni logor, ili jedan od logora gde su ljudi dolazili, radili i umirali, a ne da je to zapravo bila fabrika smrti. Treće, kažu da su žrtve samo one kojima znamo ime i prezime, a ne govore ko je tu stradao, da su tu stradali Srbi, da je to živalj koji je direktno iz kuća dovođen u tu klanicu. Nigde se ne govori da su ti ljudi ubijani na najmonstruoznije načine, a sve će se završiti time da će jasenovačko stratište početi da liči na „lepo golf igralište“ ili ono što je hteo Tuđman – da Jasenovac pretvori u gajilište barskih ptica i lovište. Javno sam ga upozorio preko svetske štampe da ne verujem da će iko tu da piknikuje, ako zna da samo metar ispod zemlje zure prazne očne duplje nesrećnih ustaških žrtava.

[Sunny day]

Da li će istina dobiti svoje prave razmere i stići tamo gde treba?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Ja želim da mi otvorimo Muzej holokausta i genocida i da imamo instituciju koja će se baviti utvrđivanjem i obelodanjivanjem istine o Jasenovcu. Beograd je prvi grad u svetu u kome su za ubistva korišćeni kamioni u koje su stavljane žrtve, zatim bi bili puštani izduvni gasovi, pa dok ih dovezu od Tašmajdana do Sajmišta oni bi već bili mrtvi. Mislim da bi taj Muzej, zbog toga, trebalo da bude podignut na Sajmištu. Ima mnogo stvari koje bi naša zemlja mogla da uradi, ali nije uradila. Leševi koji su isplivali u Beogradu su obdukovani u Zavodu za sudsku medicinu.

Ti obdukcioni protokoli postoje u starim požutelim kutijama i danas. Nikad ih niko nije otvorio.
Zatim, po mnogim srpskim grobljima postoje spomenici, članovi porodica su na neki način došli do leševa ili su za spomen ubijenima podigli spomenike i napisali da su stradali u jasenovačkom logoru. U jednom razgovoru sa našim Patrijarhom, kada sam ja rekao da bi bilo dobro da obeležimo svako mesto stradanja bar jednim krstom, on mi je odgovorio da bi nam cela Srbija bila pod krstom. I to je, nažalost, tačno.
To nezapamćeno stradanje Srba u Jasenovcu polako postaje istorija, ali o tome mora da se zna, jer se genocid nad srpskim narodom nastavlja. I proterivanje Srba koji nisu stradali u Jasenovcu, u Vojvodinu i kojekuda posle Drugog svetskog rata, i to je genocid, kao i proterivanje našeg naroda iz Hrvatske u poslednjem ratu. Nije li genocid kada vi proterate dve stotine hiljada Srba iz Hrvatske? Na nama je da govorimo u ime onih koji to više ne mogu, a ja sam se na to zarekao u Jasenovcu – da ću dok me bude govoriti u ime tih žrtava.
Istina je metar i dvadeset centimetara ispod zemlje, kopajte pa vidite da li sam pogrešio. Ako jesam, Vi me ispravite.

*Vi ste pratili i postupak obdukcije žrtava u Srebrenici. Kakva su Vaša zapažanja o tim istraživanjima?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Pratio sam to istraživanje vrlo pomno. Prvo moram reći nešto o timu koji to radi. Međunarodna zajednica je skupljala stručnjake iz raznih zemalja, školovane na različite načine, koji govore razne jezike. Oni malo znaju o mestu gde se nalaze, metodika rada im je različita. Tako su npr. američki stručnjaci počeli da izračunavaju uzrast žrtava na osnovu dužine kostiju i posle dve godine rada počeli da publikuju radove u kojima kažu da njihove tablice, koje su učili na američkim fakultetima, ne mogu da se primene na Evropljane. Naravno da ne mogu da se primene na ove naše Evropljane koji žive u ovom delu Evrope, jer su pravljene prema onim Evropljanima koji su se iselili u Ameriku, anglosaksonskog i germanskog porekla.
Pošto je to mnogo neprijatno raditi, mnoge od tih stručnjaka je mrzelo ili nisu želeli ni da skinu odelo sa leševa pa da ih premere, već su pozivali rođake i ispitivali ih o visini žrtava i drugim podacima. Možete misliti kakve su tu greške nastajale. Dalje, uzorke za DNK analizu uzimate od rođaka žrtve i sa leša. Ta metoda je vrlo spora i mnoge su stvari urađene na brzinu. Opet, pokazalo se da je laboratorija, pregledajući dva puta iste uzorke, dolazila do potpuno različitih nalaza. Ako hoćete da budete sigurni u DNK analizu uvek morate uzorke pod šifrom poslati i nekoj drugoj referentnoj laboratoriji da biste uporedili nalaze. Ali, to je vrlo skup postupak i primenjuje se samo kod nekih istorijskih i izuzetno značajnih ličnosti, jer jedna analiza košta osam stotina dolara.
U Srebrenici je jako malo leševa identifikovano. Oni mogu da obrade četrdeset, pedeset slučajeva za godinu dana.
Znam pouzdano da je sadašnji ministar odbrane, inače izvanredan sudski medicinar, obdukovao preko tri i po hiljade hiljade leševa iz Sarajeva i okoline, doneo obdukcione protokole i pokazao Britanskom parlamentu u svoje vreme. O tome nisam video da se priča u Srbiji. Ali su zato po Bosni skupljani leševi Muslimana i donošeni u Srebrenicu kako bi bio povećan broj muslimanskih žrtava.

*Odakle Vam te informacije?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Imam dosta svojih studenata koji su stručnjaci i rade tamo. Oni me često zovu i pitaju ponešto ili obaveštavaju šta su radili. Neke stvari još nisu za objavljivanje, a neke su već objavljene. Tako da ja imam pouzdane informacije.

*Prof. Dr. Srboljub Živanović je osamdesetih godina utvrdio činjenice na osnovu kojih je Sveti Arhijerejski Sabor proglasio Svetim mošti Despota Stefana Lazarevića, pronađene u manastiru Koporin. Ostavljajući po strani medijsku i pažnju javnosti koja je buknula sa saznanjem da se trenutna istraživanja u manastiru Manasija vrše jer je pronađen skelet za koji se sumnja da pripada Despotu Stefanu Lazareviću, pitali smo dr. Živanovića za njegov sud o značaju Svetih mošti u duhovnom, istorijskom i nacionalnom kontekstu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Što se tiče najnovijih istraživanja, mogu da kažem da sudski medicinari, antropolozi ili veštaci ne proglašavaju skelet moštima već samo iznose na videlo činjenice. Ako se radi o sudskom slučaju presuđuje sud, a u slučaju mošti odluku donosi Sveti Arhijerjski Sabor koji je, na osnovu mojih nalaza i nalaza drugih ljudi, doneo odluku da su pronađeni ostaci u Koporinu mošti Svetog Despota Stefana. Tako će biti sve dok Sveti Arhijerejski Sabor SPC ne donese drugačiju odluku. Ja samo mislim da trenutno ne postoji dovoljno činjenica za iznošenje ovakve teze.
Ni jedan naučnik neće da kaže: otkrio sam novu zvezdu, dok nema snimke neba i ne utvrdi da nije greška u fotomaterijalu ili proveri da se ne radi o muvi na teleskopu. Dakle, prvo se proverava, zatim se javlja drugim naučnicima koji se sličnim istraživanjima bave.
Moj je utisak, mada ja nisam arheolog, da je grobnica pronađena u Manasiji iz kasnijeg perioda, verovatno oko sedamnaestog veka. Što se ostalih činjenica tiče ja bih voleo da vidim dokaze o tome.
Na fotografijama skeleta iz Manasije ne vide se oboljenja, povrede niti hirurške intervencije na kostima, ni jedan ožiljak zarastanja, oporavka, koji bi morao da se vidi na tim kostima jer imamo čvrste istorijske dokaze i izvore koji o tome govore. Jer ako je onaj mletački poslanik rekao: video sam visokog gospodina (misleći na despota), dobro se oseća i više ne hramlje, i to šalje duždu u Veneciju, znači da je taj visoki gospodin hramao. Ako vi hramljete, onda vam kost mora biti kraća ili mora da postoji neki znak oboljenja koji bi o tome govorio. I mnogo drugih dokaza iz pisanih izvora mi smo pronašli na moštima u Koporinu. To je sve snimljeno, a naučno-obrazovna redakcija RTS je sve zabeležila kamerom. Isti arheolog koji je vadio kosti iz groba u Koporinu, gospodin Marin Brbolić, pronašao je i grob u Manasiji. On mi je pokazao grob i rekao da nema ni jedan arheološki nalaz, ali da svoje tvrdnje zasniva na zapisima Konstantina Filosofa koji, opisujući događaje posle iznenadne smrti Despota Stefana, kaže da je njegovo telo bilo preneto u Resavu da bi bilo sahranjeno u „njegovoj crkvi u Resavi“. Znamo da je Despot podigao manastir Manasiju u Resavi kao svoju zadužbinu i da je želeo da tamo bude sahranjen, a geografski Koporin je van Resave. Ja bih samo da podsetim da u to vreme nisu bile iste geografske granice kao sada, a kao naučnik, a ne iz lične surevnjivosti, zainteresovan sam da vidim te druge dokaze.
Marin Brbolić mi je rekao da su DNK analizu vršili upoređivanjem sa uzorcima moštiju Svetog Kneza Lazara. Sećam se, patrijarh German je presvlačio mošti Kneza Lazara pred polazak po Srbiji, dakle on ih je dodirivao kao i sveštenik, tada bogoslov, koji je pomagao. A dodir sa uzorkom može dati pogrešan rezultat. Zato je trebalo da se na pravi način uzmu uzorci, a to u Srbiji niko ne radi na pravi način. Metoda koju ja preporučujem za uzimanje uzoraka sa skeleta opisana je u knjizi koja izašla 1982. godine i ta se knjiga sada koristi kao udžbenik u celom svetu.
Ako pročitate moj izveštaj o tom istraživanju u Koporinu, u jednoj od poslednjih rečenica ja sam rekao da se najverovatnije radi o moštima Despota Stefana Lazarevića i iza toga stojim sve dotle dok neko drugi u nauci ne dođe do nekih novih nalaza. Time sam se ogradio, jer ne možete na isključiv način pisati naučni rad.

*Da li prisustvo tolikog broja Svetih mošti kod Srba privlači pažnju i svetske javnosti? Da li u svetu znaju za postojanje tolikog broja Svetih mošti u Srbiji?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Za divno čudo znaju, možda i više nego ovde. Posebno su upućeni u Kembridžu, u Oksfordu, u tim centrima, i naravno žale što oni to nemaju. Jer, zamislite šta bi značilo Velikoj Britaniji da ima mošti jednog svog autentičnog svetitelja? Oni nemaju ni jednog svog svetitelja osim Svetog Edvarda, a zanimljivo je da se njegove mošti nalaze u pravoslavnom ruskom manastiru, jer je on svetitelj iz perioda pre raskola Crkve.
Govorio sam pre svega sa bogoslovima i vernicima o tome, jer kao vernik, smatram da treba potkrepiti i tuđu veru. Priča o našim moštima upravo je to – učvršćivanje u veri.
Zameram nekim istoričarima naše Crkve ovde, u Beogradu, što zanemaruju i preskaču prve godine hrišćanstva. Moja pokojna supruga, arheolog, pokazala je u svom radu da su Srbi prvi put došli u dodir sa hrišćanstvom 57. godine, da su se sreli sa Svetim Pavlom. Sveti Andrej je putovao četiri puta ovim krajevima, od Dalmacije do Vojvodine, kao i mnogi njihovi učenici. Sva četiri predloga Simvola vere, od kojih je poslednji usvojen na Nikejskom saboru, pisani su u Sremskoj Mitrovici. To mnogi ovde ne znaju, a to piše u svim knjigama po svetu, piše i u enciklopedijama. Zašto je Sveti Sava uspeo u Srbiji? Zato što je srpski narod bio pravoslavan, osećao je potrebu za Crkvom i samo je čekao i očekivao kad će da dođe neko ko će mu u tome pomoći.
Kod nas je u tom ranom periodu bilo mnogo svetitelja. Recimo Sveti Sinerot, Sveti Dimitrije Solunski koji je ležao u Mitrovici i po kome je ovaj grad i dobio ime. Mošti su ukradene i odnete u Vatikan, ali su pre par godina vraćene carigradskom Patrijarhu kao znak prijateljskih odnosa dve crkve, te se sada nalaze u Solunu. Pa uzmite primer Svetog Teodora Tirona čije se mošti čuvaju u manastiru Hopovo. Dakle, zaista imamo puno svetitelja.

*Vi ste direktor Evropskog instituta za proučavanje istorije drevnih Slovena. Čime se bavi Institut i na koji način se publikuju ta istraživanja?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: U Beogradu je živeo profesor Radivoje Pešić, koji je pročitao etrursko pismo, dešifrovao vinčansko pismo i tako dalje, i koji je imao veliki krug saradnika sa kojima je radio. Među njima je bila i moja supruga. Pojavila se tako ideja da se u svetu osnuje jedan institut koji bi se bavio proučavanjem drevnih Slovena do stvaranja feudalnih država, jer od stvaranja feudalnih država postoje istoričari, političari, a jedino autentično i tačno što može da se kaže o drevnim Slovenima temelji se na nalazima iz ranijeg preioda.
Tako je u Londonu osnovan Evropski institut za proučavanje drevnih Slovena koji pre svega povezuje naučnike koji se ovom temom bave i ljude koji bi stipendirali i pomogli realizaciju takvih naučnih projekata. Period koji je obuhvaćen ovim istraživanjima je otprilike prvih hiljadu godina nove ere. U knjizi moje supruge je, na primer, objavljeno da su Skiti, Sarmati i Sloveni isti narod. To se poklapalo sa antropološkim nalazima moga profesora koji je još 1935. godine u Nemačkoj objavio da u grobovima u Trebevištu, gde su pronađene one čuvene zlatne maske, leže isti ljudi koji danas žive tu. Ja sam kasnije utvrdio, istražujući mnoga groblja, da se mi nikada nismo ni doseljavali ovde, mi smo tu oduvek. Dolazile su neke manje grupe, nametale svoju vlast, organizovale narod pa napadale Vizantince. Tako se 557. u spisima prvi put i pominju Sloveni koji su napadali Solun, ali ne zato što su oni tada došli već zato što su tada postali zanimljivi istoriografu.
Mi ovde živimo od vremena indoevropskih plemena, a uticaje smo primali sa svih strana. To se jako dobro vidi na jednom groblju koje se prostire od Dunava prema Požarevcu. U delu najbližem Dunavu imate ostatke Kromanjonaca, a dalje prema Požarevcu savremene grobove. Kada ih uporedite vidite da su antropološke karakteristike tih ljudi iste.

* Koje su to antroploške karakteristike Slovena?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Imate razne izbočine, reljefe određene vrste. Ako želite da znate da li ste vi potomak Kromanjonaca i Dinaraca opipajte lobanju iznad temena. Ako osetite jednu kvrgu pod vrhovima prstiju, znajte da ste starosedelac. Ako je sve glatko, odnekud su vaši stari došli. Ima još raznih pojedinosti koje to dokazuju.

*Da li možete, kada sretnete čoveka, na osnovu njegove građe i određenih karakteristika, da naslutite kom narodu pripada?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Velika arheološka iskopavanja vršena su u Čelarevu gde je pronađeno jedno groblje mongolske populacije. Ja sam ispitivao te skelete. Krenem tako autobusom u Novi Sad i na stanici vidim čoveka potpuno iste fizionomije kao što je bila fizionomija onoga koga smo pronašli u mongolskom groblju. Ja bih ga pitao odakle je, pa slušam na kom jeziku govori. Čujem govori mađarski i ulazi u autobus za jedno mađarsko selo kraj Novog Sada. I meni onda sine! To je ta populacija koja preživela i ostala ovde, to su Mađari. Odem u Britanski muzej, napravimo C-14 analizu skeleta tih iz Čelareva i utvrdim da se vreme iz koga potiču kreće od 950. do 1050. godine, dakle period kada su Mađari naselili ove krajeve.

*Priroda posla Vam je takva da se uvek nalazite negde između ovog i onog sveta. Da li to što ste verujući čovek, a istovremeno naučnik koji svoja istraživanja temelji na dokazima i činjenicama prirodnih nauka, daje jedan dodatni kvalitet i dodatnu dimenziju Vašem naučnom radu?

SRBOLJUB ŽIVANOVIĆ: Počeo sam da verujem još kao dečak, znam tačno koji je događaj to prelomio u meni. Kada mi je otac bio zatvoren u logoru molio sam se da ga puste za našu slavu. I desilo se nemoguće, Nemci su ga zaista pustili na jedan dan, da dođe kući. Pre svega, na mene je uticalo moje porodično pravoslavno vaspitanje. Na taj način sam stekao neke osobine i prihvatio određene načine ophođenja prema ljudima, što mi je puno pomagalo u medicini, jer sam bolje mogao da shvatim bolesnog čoveka, čoveka koji pati, umirućeg čoveka, ali i radost rađanja.
Naučnici kažu: našli smo ove fosilne kosti. Ja pogledam – to su kosti pramajmuna. Ja kažem – jeste. Pokažu drugi fosil i kažu: ovo je fosil čoveka. Ja kažem jeste, to je fosilna ljudska kost. Ali ja nikada nisam video niti sam uspeo da se uverim da postoji neki prelazni oblik između fosilnog pramajmuna i fosilnog pračoveka. Uz svoje duboko poštovanje prema Darvinu i svim tim teorijama, ja uvek izjavljujem da ja tu nisam video dokaz evolucije, jer nisam video taj prelaz. Ono što sam video jeste da su sva živa bića manje-više organizovana na istom principu. Ja kao naučnik tražim činjenice, neka mi ih pruže pa ću verovati u evoluciju. Do tada ne. Mada, često me pitaju u naučnim krugovima: a da li si ti video Boga, imaš li tu činjenicu? Ja im kažem – nisam ga video, ali sam ga osetio. Našalim se sa Englezima i kažem im da je činjenica što sam preživeo osam engleskih bombardovanja dokaz da su u odnosu na Božju zaštitu bili neefikasni.
Ljudi misle da sam uradio neke teške i gotovo nemoguće stvari, a ja verujem da mi je Bog u tome pomogao.

Razgovor vodila i priredila: Lidija Glišić

[mirke]

Hvala na odličnom članku!

[Grof]

Ne griješi dušu, doktore, kada znaš "da samo metar ispod zemlje zure prazne očne duplje nesrećnih ....... žrtava".

[miskotes]

Kad tad ce istina izaci na videlo dana!

[Senahid]

Pipaj....pipaj,ali dzaba.Nigdje te "kvrge" na lobanji o kojoj doktor govori...haman sam "dodjos".

Odajem duboku pocast zrtvama Jasenovca.Mada,mislim,nije trebao govoriti o donosenju leseva u Srebrenicu bez dokaza o tome.
Mada ne u tako visokom broju kao Jasenovac,ipak se i u Srebrenici desio zlocin.I kada bi neko iz Srebrenice koji je to prezivio,procitao ovaj clanak, vjerovatno da bi poceo sumnjati i dio clanka koji se odnosi na Jasenovac.Srecom,mnogo je dokaza o Jasenovcu da bi bilo neke nedoumice.
Iako za Srebrenicu postoje kontroverzni podaci o broju ubijenih,bilo bi lijepo sacekati malo ,dok se unekoliko bude znalo o kom broju se radi,pa da onda damo svoje misljenje.Svako minimiziranje zlocina kroz neprovjerene teorije ne sluzi nam nimalo na cast.

[miskotes]

Ni jedan zlocin netreba minimizirati, ne dao bog.
ali na laznoj premisi od 8000 streljanih su donesene nekakve presude.
Da je sud kao sto nije a ima dokaza, napravio bi reviziju presude.

[Gara]

Evo sta o tome kaze istoricar jevrej

Bolesni od žrtvomanije

Koliko je povrat muzejske građe značajan za istraživanje činjenica o konclogoru Jasenovac?

GOLDSTEIN: Savjet će inicirati istraživanje kojim će se baviti stručnjaci. Dvoje ih takvih već radi u Spomen-području, a vjerojatno će još neki biti angažirani honorarno. Vraćena građa bit će više značajna za izložbe i stalni postav muzeja, koji će sukus ratnih zbivanja u Jasenovcu predstaviti na moderan i plastičan način. Učenici i drugi dobit će kroz dragocjenu originalnu građu potpuniji dojam o logoru, što bez izložbe ne bi bilo moguće. Istraživanje će se manje baviti ovom građom, jer su mnogi važni dokumenti već ranije publicirani, a još ih se također vrlo mnogo neobrađenih nalazi u Hrvatskom državnom arhivu u Zagrebu i u nekim područnim muzejima i arhivama. Primjerice, Antun Miletić objavio je '78. i '79. oko 700 dokumenata o Jasenovcu, u tri velike knjige.

Znači li to da je on presudan izvor za daljnje istraživanje?

GOLDSTEIN: Ne mogu se negirati niti istraživanja prije njega, ali njegovih 2.000 stranica sa 700 dokumenata jesu kapitalni. Vrijednost njegova djela je neprocjenjiva upravo zbog prikupljenih dokumenata, dok su mu komentari vrlo loši, znanstveno neprihvatljivi. Možda nije smio reći istinu do kraja, s obzirom na to da je radio u Vojno-istorijskom institutu u Beogradu. Miletić ipak nije smio ići mimo linije. Bilo bi u ono vrijeme po njega opasno da je rekao kako je u Jasenovcu ubijeno oko 100 hiljada ljudi, jer se tada govorilo o puno većem broju. U dokumentima u Miletićevim knjigama kao najgore masovno ubojstvo navodi se brojka od 500 do 1.200 žrtava, oko Božića 1941. godine, pa je jasno da ukupni broj žrtava ne može biti izražen stotinama tisuća ljudi. Moguće je zbrojiti sve popise žrtava o kojima Antun Miletić donosi dokumente, da bi se došlo do grube procjene o ukupnom broju. Uspoređivao sam puno toga iz njegovih knjiga sa drugim izvorima, i mogu reći da su dokumenti objavljeni u njegovim knjigama autentični, tj. vjerni originalima.

Kako će znanstvenici istražiti broj žrtava konclogora?

GOLDSTEIN: Metodologiju će odrediti sami, no zauzimat ću se osobno da posao naprave bez političkih i ideoloških opterećenja. Nastojat ćemo stvoriti što potpuniji kompjutorski obrađeni fond imena ljudi koji su bili ubijeni ili su umrli u jasenovačkim logorima, ili su ih pak preživjeli. Onaj tko želi doznati za sudbinu npr. svog prastrica, istražit će to kroz našu arhivu. Ako tamo ne nađe traženo a sam ima vjerodostojne podatke, unijet ćemo dopunu. Popis Statističkog zavoda Jugoslavije iz '64. je nepotpun, pa i svaki će budući ostati nepotpun, ali ga treba dopuniti koliko je moguće. Treba ga provjeriti i korigirati, jer ima i netočnih podataka i ponavljanja. Istraživanje se može nastaviti, i postojeći podaci provjeriti, po lokalnim arhivama i matičnim uredima u Hrvatskoj i Bosni i Hercegovini, i u drugim izvornim fondovima.

Zbog čega se oduvijek manipulira brojem jasenovačkih žrtava?

GOLDSTEIN: Po mome mišljenju, za to postoji više razloga. Prvo, na ovim prostorima razvijena je svojevrsna bolest žrtvomanije, koju sam osobno imao prilike upoznati već u partizanima, za vrijeme NOB-a. Drugo, postoji vrlo mučan osjećaj kod srpskog stanovništva, zbog toga što je ono tokom Drugoga svjetskog rata užasno stradalo, da se njegovo stradanje nedovoljno prikazuje. Srpski nacionalizam i državna politika kasnije su to iskoristili i još više potencirali. Osamdesetih je postavljena i teorija o genocidnosti Hrvata, koju je beogradski akademik Vasilije Krestić prvi otvoreno zastupao.

[Sunny day]

ko su Goldstajnovi dovoljno govori i ovo;

Goldstein: “Paradoksalno je sto se premijer ispricao za zlocin koji se dogodio kada je imao dvije godine, a njemu se nitko nije ispricao sto se rodio u logoru zaslugom ustaskog rezima kojeg se i danas velica i slavi. Jasenovac i Bleiburg nisu isto, u Jasenovcu se dogodio zlocin genocida, na Bleiburgu zlocin osvete. U Jasenovcu redom svi koji su stradali su bili nevini, i tu prakticki nema izuzetka, u Bleiburgu jedan dio onih koji su stradali na svakom bi sudu bili osudjeni na najteze kazne, radi se o pripadnicima Crne Legije, poglavnikova tjelesnog zdruga i nekim drugim ustaskim jedinicima koje su cetiri ratne godine bile ukljucene u niz zlocina nad civilima. Na Bleiburgu je stradalo puno ljudi, istrazivanja ce pokazati o kojem se broju radi, ali jedan broj ljudi nije stradao u zlocinu osvete nego u ratnim operacijama. Sve nevine zrtve su iste i sve se moraju postovati.”

Poseta SDP delegacije Teznu i Blajburgu izazvala je buru u hrvatskim medijima i javnosti.

Milanović je objasnio da "to ne bi trebalo da bude najvažnija tema u Hrvatskoj, ali izgleda da neka pitanja još uvek treba utvrditi baš zato jer se predugo ćutalo i stvorila se određena trauma i prostor za manipulacije".

"SDP želi da to prestane i da u Hrvatskoj počnemo da se bavimo važnijim stvarima - građenjem jake i konkurentne Hrvatske".

Milanović je demantovao priče da je SDP otišao da se pokloni hrvatskim žrtvama radi prikupljanja političkih bodova zbog predstojećih lokalnih izbora.

"Motiv odlaska nije bio trgovačke prirode već ljudski, ako u to kada je politika u pitanju, danas još neko veruje", rekao je Milanović na kraju.

Najavljivano je da će u delegaciji biti otac i sin, Slavko i Ivo Goldštajn kao i predstavnici Saveza antifašističkih boraca Hrvatske (SABH).

Publicista Slavko Goldštaj u sredu je u članku objavljenom u Jutarnjem listu, uz izvinjenje Milanoviću, naveo da neće da ide jer su ga pokolebale emocijama snažno nabijene molbe i preklinjanja bliskih ljudi, koje bi odlaskom na Bleiburg očigledno duboko povredio.

Na predlog veća Jevrejske verske zajednice Bet Izrael pre nekoliko dana odlazak je otkazao i njen predsednik Ivo Goldstein.

Milanović je izrazio potpuno razumevanje za ovu odluku, zbog, kako je rekao, "tragedije koju je u Drugom svetskom ratu doživela njegova porodica".

Pri obeležavanju 60. godišnjice oslobođenja zloglasnog ustaško-hrvatskog logora Jasenovac, premijer Hrvatske Ivo Sanader osudio je „preuveličavanje” broja žrtava i energično odbacio tvrdnje da se u Hrvatskoj sistematski prikriva istina o genocidu...

Hrvatski istoričari pri izučavanju Drugog svetskog rata, priznali su: „Nisu svi Hrvati od 1941. do 1945. klali Srbe, ali su svi bili za njihovo potpuno uništenje”.

U Jasenovačkom logoru umoreno je 19.432 deteta, imenom i prezimenom. Pokopano je 10.268 dečaka i 9.128 devojčica. Za 36 mališana nije bilo moguće utvrditi pol.

Početkom poslednjeg rata, Mate Meštrović je izjavio: „Nije mi jasno - dvjesta godina mi koljemo Srbe i što ih više koljemo oni hoće da žive sa nama. Taj fenomen ja ne mogu da shvatim”

Grupa francuskih i belgijskih novinara, 2002. godine, obišla je prostor od Slavonije do Dalmacije i zatim napisala: „Ništa se na ovom svetu ne može meriti sa intenzitetom hrvatske mržnje prema Srbima”.


Područje zahvata površinu do 240 km2 masovnog ubijanja, na kojoj su poznate 162 lokacije na kojima je bilo bezbroj grobnica.
Iz raznih arhiva imamo dokumenta, izjave i napisane mnoge materijale, izveštaje, knjige, o logoru Jasenovac:

a.) Iz arhive u Vašingtonu, Serđo Krizma objavio je kartu Jugoslavije i prikazao „Pokolj nevinog srpskog stanovništva” od aprila 1941. do avgusta 1942. godine tj. za 16 meseci:
Nemci su ubili 78.000 Srba
Italijani - 20.000,
Mađari - 30.000,
Hrvati - 600.000,
Albanci - 10.000,
Bugari - 6.000.
Za pomenuti period ubijeno je 744.000 Srba.

Na osnovu američkih arhiva, objavljena je publikacija u Americi pod naslovom „Genocide in Croatia” (Genocid u Hrvatskoj) u kojoj je navedeno da je ubijeno 750.000 Srba, 60.000 Jevreja. Kada je to predočeno predsedniku Sjedinjenih Američkih Država Franklin Delano Ruzveltu, marta 1943. godine, izjavio je: „Hrvate treba staviti pod tutorstvo...”
Predsednik Ruzvelt je bio potrešen izveštajima o pokolju Srba u NDH, koji su po divljaštvu i svireposti prelazili i najgore nacističke zločine. Zato je ovaj velikan nagovarao, preko Fotića, ubeđivao Srbe, da ne bi trebalo ni da pomišljaju da posle rata žive u zajednici sa svojim ubicama!
Nažalost, prerana smrt ovog velikana onemogućila je, jer bi mnogo štošta bilo drugačije.
\Oslobođenje - br. 145\

b.) Poglavnik NDH Ante Pavelić izjavljuje opunomoćeniku ministra spoljnih poslova Nemačke Vazenmajeru, početkom 1943. godine, da je broj Srba u NDH, od 30 odsto u aprilu 1941. spao na 12 do 15 odsto, što je, hvaleći se „pozitivno za Hrvatsku državu”.
To je bio ujedno rezultat njegove naredbe, proljeća 1942., da „logor Jasenovac može da primi neograničen broj zatočenika”, samo da bi se u njemu što više ubijalo.
Tako je nastao simbol najbrutalnijeg zločina genocida nad srpskim narodom.

v.) Prema proceni, koja se oslanja na iskaze preživelih i priznanja zarobljenih ustaških zločinaca iz Jasenovačkog logora, broj jasenovačkih žrtava premašuje 700.000.

g.) Milan Duzemlić, opštinski sekretar u varošici Jasenovac, svjedočio je, kako je On do 21. decembra 1943. u svojim rukama imao 900.000 kartona pobijenih lica u Jasenovačkom logoru. \A. Miletić, dok. br. 223. knj. 3, str. 494\

d.) List „Borba” je objavila izjavu 8. maja 1945. godine, u članku Ivana Potrča: „Ustaše su pre svog bekstva iz Jasenovca poubijale sve zatvorenike. Tu je na zverski način pobijeno i poklano od 1941. godine 800.000 muškaraca, žena i djece”.

đ.) Zemaljska komisija Hrvatske za utvrđivanje zločina, 1945. godine, zapisuje: ...„u nešto od preko četiri godine postojanja ove ljudske klaonice, prema iskazima očevidaca, nasilno je usmrćeno odprilike 1,400.000 duša. Većina ovih žrtava umorena je u naselju Gradina, odmah preko Save na suprotnoj strani logora”.

e.) Isidor Levi je krajem 1985. izjavio da je vodio evidenciju likvidiranih logoraša. On je smatrao da je ustaški pakao u Jasenovcu progutao oko milion žrtava.
Levi je 1948. godine prešao u Izrael.
\„Oslobođenje” br. 84, 1996.\

ž.) U Vojnoj enciklopediji, na osnovu svedočenja preživelih zatočenika zatečene dostupne dokumentacije i drugih dokaza, procenjeno je oko 700.000 ubijenih u Jasenovcu.

z.) Po izjavi svjedoka, masovno klanje u Jasenovcu doseglo je vrhunac mjeseca studenog (novembra) 1944. godine. Prema ovoj tvrdnji, broj žrtava u Jasenovcu prelazi 1,200.000 ubijenih.


i.) Povodom „dijaloga” Stjepana Mesića, predsednika Hrvatske i Borislava Paravca, predsednika Predsedništva BiH, u Memorijalnom centru „Jad Vašem” u Jerusalemu, Smilja Tišma, predsed. Udruženja zatočenika logora u NDH, i sama dete logoraš, uputila je pismo predsedniku Mesiću u kome tvrdi da... „samo do 6. septembra 1943. godine, prema nemačkim izvorima broj žrtava u Jasenovcu bio je 600.000, Jadovnu 72.000, Staroj Gradiški 75.000... A, koliko je žrtava posle ovog datuma nije poznato, kao što se ne zna koliko je ubijenih u logorima Sisak, Koprivnica, Đakovo i dečijim logorima Zagreb - Jastrebarsko i drugim?” \„Novosti”-27.04.2005.\

j.) Iz nemačkih arhiva glavnog štaba Vermahta, koji je bio u Zagrebu, postoji izveštaj iz kraja 1944. u kome se govori da je u Jasenovcu ubijeno 860.000 ljudi, koji su pripadali narodima, dakle oko 800.000 Srba.

k.) Kada je reč o zločinu genocida nad Srbima i broju žrtava, onda iz postojećih podataka imamo da je u Drugom svetskom ratu stradalo 2,050.000-2,150.000 Srba, a od toga hrvatski vojnici NDH su ubili više od 1,800.000 duša. Samo u Jasenovcu je ubijeno 800.000 Srba.
\„Politika”-3.11.1999.\

[Sunny day]

POKUŠAJ UTVRĐIVANjA ZLOČINA

1. Odlukom AVNOJ-a, 30. novembra 1943., osniva se Državna komisija za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača.
2. 8. maja 1944. donosi se Pravilnik o radu državnih tijela i građana na saradnji u otkrivanju zlodela.
3. Osnovano je 6. zemaljskih republičkih komisija, jedna pokrajinska i dvije oblasne, a sredinom 1946. godine djelovalo je 65. okružnih, 299 sreskih i 1210 opštinskih komisija. Pored pomenutih komisija, bilo je formirano 28 komisija sa zadatkom da istražuju i utvrđuju zločine većeg obima i specijalnog karaktera. Na ovome je radilo 439 službenika u Državnoj komisiji.
4. Bile su imenovane delegacije koje su bile priključene komisiji OUN za ratne zločine u Londonu, a posebno pri američkoj, britanskoj i francuskoj zoni u Nemačkoj, Austriji i dr.
5. Komisije su prikupile više od 900.000 prijava o radnim zločinima i zločincima. Saslušano je 550.000 svjedoka.
Pronađeno je oko 20.000 originalnih dokumenata iz neprijateljskih izvora.
Utvrđeno je oko 65.000 ratnih zločinaca, izdajnika i narodnih neprijatelja.

Upućen je Izveštaj Jugoslovenske državne komisije Međunarodnom sudu u Nirnbergu sa još 160 izvornih dokumenata (kao dodatak). Pritisgli izveštaji nedvosmisleno govore o strahotama genocida prema Srpskom narodu, prema Jevrejima i Romima.
Na osnovu pristiglog materijala Dr Anton Pogačnik iz Zavoda za antropologiju - Ljubljana, dolazi do podatka, na osnovu masovnih grobnica, da je broj ljudi koji su izgubili život u Jasenovcu i Gradiški oko 730.000 - Ovaj izveštaj nije uključen u ukupan broj žrtava.
Komisija tvrdi da samo u logoru Jasenovac je ubijeno između 500.000 i 1.400.000 žrtava. Ovakve razlike dolaze na osnovu iskopavanja jama gde su žrtve spaljivane; kod drugih iskopavanja gde su žrtve kuvane u kazanima, zatim su ubice prilikom ubijanja i zakopavanja žrtava slagali i posle svakog složenog debljeg reda posipali živim krečom. O ubijanju maljem i bacanjem u reku nema podataka, a to se radilo danima!
Hrvatski istoričari pri izučavanju Drugog svetskog rata, priznali su:
„Nisu svi Hrvati od 1941. do 1945. klali Srbe, ali su svi bili za njihovo potpuno uništenje”.

Ova konstatacija nije se mnogo promenila ni danas, kada su 2002. godine grupa francuskih i belgijskih novinara, obišli prostor od Slavonije do Dalmacije i zatim napisali:
„Ništa se na ovom svetu ne može meriti sa intenzitetom hrvatske mržnje prema Srbima”.

KOMUNISTIČKI FALSIFIKATI

1. Izveštaji Komisija nisu bili po volji hrvatskim komunistima I.S. Krajačiću - Vladimiru Bakariću - J. Brozu zvanom Tito, te krajem 1946., komunisti uz pomoć srpskih „slugu, poltrona”, ukidaju sve okružne, sreske i opštinske komisije.
Krajem 1947. godine ukidaju se Zemaljske komisije i konačno 12. marta 1948. ukinuta je i Državna komisija.

- Sve je to bilo u duhu sporazuma „zaštite Hrvata”, po traženju pape Pija XII i dobijanja „garancije za Hrvate” od srpske odmazde zbog hrvatskih zločina i klanice u Jasenovcu i svih ustaško-hrvatskih zločina nad Srbima, uvođenjem fraze „Bratstvo i jedinstvo”.
- Od tada počinje sistematsko prikrivanje dokaza hrvatskih zločina, kako je to vešto Tito iskazao: „Što je bilo, bilo je i ne može se popraviti, sada o tome ne možemo govoriti radi mira u kući”. Kominterni u kome navodi ...„da je Pavelić bacio u logor Jasenovc više od deset hiljada najboljih hrvatskih sinova!”
Izmišljotina sa određenom namjerom.
O genocidu nad srpskim narodom ni riječi nije rekao, ni tada a ni posle!

2. Izveštaj Državne komisije, do raspuštanja, je bio sa zaključkom da je popis obuhvatio samo 56-59% žrtava rata!
Ovo samo potvrđuje činjenicu da broj žrtava Jasenovačkog logora je preko 1,200.000 ljudi.

3. Već 1946.-1947. dolazi do uništenja logora Jasenovac, nastavljeno i u periodu 1948., pa i u 1951. kada je po naredbi Hebranga i Iva St. Krajačića sve porušeno sa svim mučilištima. Nisu dozvolili da se bilo šta sačuva. Logor je sravnjen sa zemljom.
Nastaje period kada su Srbi morali da ćute o svojim žrtvama. Nisu smeli da ih ističu ni pred sobom. Od Srba se tražilo da u interesu Jugoslavije svoje mrtve skrivaju pred svetom!
Stradao je svako ko je bilo šta pisao ili govorio o zločinima Hrvata.
\„Oslobođenje” br. 146\
a. Knjiga „U mučilištu - paklu Jasenovac” od Đorđa Miliša, izd. 1946. godine - zabranjena je po ultimativnom zahtevu Vatikana.
b. Knjiga „Jasenovački logor” od Dr Nikole Nikolića je doživela spaljivanje od strane članova CK KPH koji su sprečili da se istina obelodani.

Dr Nikola Nikolić završio je na Golom otoku!
v. Po nalogu Edvarda Kardelja, 1947. godine, da Savezni zavod za statistiku utvrdi gubitke stanovništva za period 1941-45. godine (ali bez organizovanog popisa stanovništva Jugoslavije). Odmah je napravljena podvala koja je trebala da impresionira svetsku javnost. Zvanično je procenjeno da je u toku rata stradalo 1.700.000 jugoslovena.
Ovu cifru su prihvatili samo političari i njima slični karijeristi, ali ne pravi istoričari i ljudi od struke.
Demografsko odelenje Saveznog zavoda za statistiku je 1948. i 1951. godine došlo do podatka da su gubici stanovništva iznosili 2.428.000 duša (dva miliona četiristodvadeset i osam hiljada). Edvard Kardelj je na zasedanju Reparacione konferencije u Parizu govorio o naših 1.700.000 žrtava, od toga 305.000 boraca. Tako je demografski gubitak stanovništva proglašen žrtvama, a dat je izmišljen podatak o broju poginulih boraca.

Zbog čega su E. Kardelj, a posebno J. Broz zvani Tito, krili pravi demografski gubitak stanovništva? Smišljeno je to rađeno, jer da su se izneli pravi gubici našeg naroda, a posebno Srba, otkrio bi se genocid koji je počinjen od strane Hrvata nad Srbima! To se nije smelo svetu reći!
Nije Titova politika prema Izraelu bila slučajna, već smišljeno zasnovana, jer bi genocid nad Srbima i Hrvatskoj, zahvaljujući Jevrejima bio poznat čitavoj svetskoj javnosti, a zločince Hrvate, bi bar zbog sveta morala da stigne zaslužena kazna. Ovako, Jevreji nam priredili „zahvalnost” - 1999. godine, a Hrvati nas preko Vatikana proglasili genocidnim narodom i u svetu zauzeli značajno mesto koje je zasnovano na obmani.

POČETAK VELIKIH OBMANA
1. U Skupštini FNRJ, 1952. godine, Edvard Kardelj je izjavio da su ustaše uništile 299 grko-pravoslavnih crkava i ubile 128 sveštenika i desetine hiljada vernika!

2. Miroslav, kršteno Fridrich Krleža, kao direktor Leksikografskog zavoda FNRJ, „odredio” je koliko je stradalo u Jasenovcu, 350.000 i to je zapisano u Enciklopediji Jugoslavije Zagreb-1960).

3. Josip Broz zvani Tito, je 1962. godine primio delegaciju iz Jasenovca, sa kojom se zadržao par minuta i razgovor se sveo na njegovu konstataciju koja je dala meru svemu onom što je posle i došlo, rekavši ...„kako žrtve jasenovačkog logora treba samo tretirati kao žrtve odmazde okupatora na ustanak naroda Jugoslavije!”. (...)


HRVATSKI POLITIČARIČ GENOCID JE POŽELjAN!

Hrvti su mogli i mogu da govore i rade šta im padne na pamet - slobodno, bez ikakve odgovornosti, izražavali su svoje želje, zapažanja, stavove i pretnje - koje iznosimo da se ne zaborave:
A. Ivan Stevo Krajačić, predsednik Izvršnog Sabora NRJ i član CK SKJ i CK SKH, na pomenu žrtvama u Jasenovcu, pred srpskom delegacijom i drugim prisutnim delegatima, otvoreno je izjavio ...„da je šteta što nije bilo više Jasenovaca!”
Ovo govori da stav Komunista o uništenju srpstva i pravoslavlja je ostao nepromenjen. B. Mika Tripalo, sekretar CK SKH i član CK SKJ, marta 1971. izjavio je: „Kad im uzmemo pokrajine, sabićemo ih između Užica i Beograda”.

V. Brozović Dalibor, predsed. Presedništva SR Hrvatske, 1977. god., izjavljuje: „Mi, Hrvati pričamo i pišemo mnogo toga što nema nikakve veze sa naukom, da bi to ipak na kraju postala `nauka`. Tražimo mnogo da bismo dobili malo, ali malo - po malo dobijamo na kraju sve, čak i više od toga”.
G. Početkom poslednjeg rata, Mate Meštrović je izjavio:
„Nije mi jasno - dvjesta godina mi koljemo Srbe i što ih više koljemo oni hoće da žive sa nama. Taj fenomen ja ne mogu da shvatim”. (...)

[Sunny day]

U razgovoru za „Novosti” dr Bulajić nije mogao da sakrije svoju začuđenost podacima Slavka Goldštajna, predsednika Saveta Spomen područja Jasenovac, koji je sada prvi put izašao sa cifrom od tačno 59.188 pobijenih ljudi, kao i procenom da ubijenih i umrlih ne može biti više od 80.000.
- Odakle Goldštajnu 80.000, kad ja toliko imam imenom i prezimenom. Pa on bar zna da Jevreji imaju poimence 20.000 svojih žrtava. Znači Slavko Goldštajn, Jevrejin, sada hoće da kaže da je on znao da je u Jasenovcu ubijeno 39.188 Srba i Roma - rezigniran je Bulajić, koji ne može da poveruje da se Goldštajn poziva na podatke Državne komisije iz 1964. godine koja je objavila ovaj broj, ali bez „53 do 58 odsto obrađenih podataka”.

Bulajić kaže da je na taj dokument kasnije stavljen embargo, i da u trenutku kada je ukinut odmah se stiglo do 74.000 žrtava Jasenovca poimence. On se pita i zašto se onda Goldštajn ne poziva na izveštaj zemaljske komisije Hrvatske, koja je odmah posle rata 1946. godine procenila da je u „logoru smrti Jasenovac pobijeno između 500.000 i 600.000 ljudi”.
- U Enciklopediji holokausta, koju potpisuje Vizentalov centar iz SAD kaže se 600.000 - kaže Bulajić. - Ja nisam nikada uzeo tu cifru, ali i najnovija Enciklopedija genocida kaže da je bilo ne „nekoliko desetina hiljada” Franje Tuđmana, koje sad prisvaja Goldštajn, već nekoliko stotina hiljada.

Koliko tačno: dve, tri ili sedam stotina hiljada Bulajić ne zna, ali se čudi otkud Sanaderu hrabrosti da izjavi o „laži o 700.000”, a ne o laži o „dvije tisuće, eventualno tri, a nemoguće da ih je umrlo više od 5.000”, koje zapisuje hrvatski istoričar Mladen Ivezić u knjizi „Jasenovac - brojke”.

Toliko o Goldstajnu koji pokusava kao i Tito ,Tudjman...prikriti Jasenovac....

[Gara]

Nije mi zaista jasno zasto bi GOLDSTEIN jevrej i istpricar bio pristrasan.

[Sunny day]

U toku 20 godina Enciklopedija Britanika (Encyclopedia Britannica) ponavlja rečenicu:

„... U BOSNI ... HRVATSKI FAŠISTI SU ZAPOČELI MASAKR SRBA, KOJI JE U CJELINI ANALA DRUGOG SVJESKOG RATA DIVLjAŠTVOM PREVAZIĐEN SAMO MASOVNIM ISTREBLjENjEM POLjSKIH JEVREJA ...”

Svijet još nije upoznat sa mučeničkom smrću hiljada nevinih ljudskih bića, Srba, Jevreja i romskog naroda (Cigana), ljudi, žena i djece koji su doživjeli stravičan kraj i smrt u logoru Jasenovac. Svijet ne zna da se skoro istovjetna zastava sa zastavom nacističkih ubica ponovo vije nad mučeničkim Jasenovcem.

Svijet ćuti kada bi trebalo da jauče u šoku i nevjerici. Hrvatski nacisti su ne samo izbjegli odgovornost za ubistva — nastoje da pobjegnu i od masovnog holokausta.

Smijemo li dozvoliti da se to desi? Da li ćemo dalje ćutati? Zar ćutanjem ne postajemo saučesnici ovog gigantskog holokausta?

Na dan 22. aprila, 1945. godine preko hiljadu zatočenika-osuđenika na smrt hrvatskog logora smrti Jasenovac, u očajničkom jurišu na bodljikave žice pokušali su beg iz pakla u žuđenu slobodu. Samo osamdesetosam očajnika je do nje stiglo.

Potresna je ironija da se pedesetdeveta godišnjica sećanja na ovaj istorijski proboj mučenika logora, i stotina hiljada ostalih žrtava ustaškog genocida u Jasenovcu, obilježava objavljivanjem knjige kustosa Muzeja Jasenovac, Nataše Mateušić, „Jasenovac 1941-1945, logor smrti i radni logor”.

Poslije vraćanja arhiva Jasenovca iz Muzeja holokausta u Vašingtonu, u toku je priprema nove hrvatske postavke Spomen muzeja Jasenovac „u kojoj više neće biti izloženi maljevi, kame, okovi, lanci,” kao ni specijalitet ustaškog klanja u ovom logoru smrti, zloglasni krivi nož zvani „srbosjek”. Prema novom pristupu hrvatskih strucnjaka za muzeje, Jasenovac neće više biti „mjesto užasa”, sa fotografijama leševa i stravičnim dokumentarnim filmom o ubijanju. „Više nećemo davati legitimitet ubijanju nego ćemo komemorirati žrtve!” izjavila je Nataša Jovičić, upravnik Spomen područja.

U knjizi izložba Muzeja Vojvodine i Muzeja žrtava genocida „Jasenovac — sistem ustaških logora smrti”, prikazana na Prvoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu u Njujorku, oktobra 1997, i na Drugoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu u Banja Luci i Donjoj Gradini, maja 2000, ocijenjena je kao „propaganda o genocidnosti hrvatskog naroda” (str.158).

Treća međunarodna konferencija o Jasenovcu, održana u Jeruaslimu 2002, ocijenjena je „u duhu nepovjerenja prema Hrvatskoj općenito, s implicitnim optužbama da se i nadalje skriva istina o ustaškom looru Jasenovac i o broju njegovih žrtava”.

U novoj postavci izložbe o Jasenovcu nema pomena o genocidu nad Romima, u Hrvatskoj je 2003. objavljeno više knjiga o Jasenovcu. Prema knjizi autora Mladena Ivezića, „Jasenovac-brojke”, žrtve u ovome logoru smrti su čudesno minimalizovne, kao što se vidi iz sledećeg navoda u knjizi. „U sabirnome i radnome logoru Jasenovasc, dakle u svim logorskim radionicama i podlogorima, na radu, u šumi i slično, i u logoru Stara Gradiška, život je od svih mogućih uzroka izgubilo najvjerovatnije između 1 000 (tisuću) i 2 000 (dvije tisuće), eventualno 3 000 ljudi, a nemoguće je da ih je umrlo više od 5 000.” (str, 200). Član Hrvatske akademije znanosti i umjetosti, Josip Pečarić, u svojoj knjizi „Nepoćudne knjige” navodi zaključke Ivezića kao znanstveno dostignuće (str, 192).


Tako autor, Narcisa Lengel-Križman, u svojoj knjizi „Genocid nad Romima — Jasenovac 1941” tvrdi da se romske žrtve „s određenom sigurnošću” mogu procijeniti na nešto više od 8 500 stradalih Roma u Hrvatskoj (str.62). Predsjednik Roma, Dragoljub Acković, prilikom posjete Jasenovcu na Dan sjećanja 2002. mi je pokazao mesto samo jedne grobnice u Uštici (Donja Gradina), gde je bilo pokopano oko 12 000 romskih zrtava.

Prilikom posjete hadezeovskog premijera Iva Sanadera Jasenovcu 2004., predsjednik Savjeta Memorijala Jasenovca, Slavko Goldstejn, izjavljuje da u jasenovačkim logorima nije stradalo više od 80 000 sužnjeva. To je na liniji Muzeja holokausta u Vašingtonu koji žrtve Jasenovca procjenjuje na oko 90 000.

Međutim, Muzej žrtava genocida je popisao 79 800 žrtava sa punim imenima i prezimenima, što upućuje na ocenu da je stvarni broj nastradalih višestruko veći. Nova enciklopedija genocida navodi „stotine hiljada” žrtava Jasenovca. Dosije istraživača Dragoja Lukića sadrži spisak 14 342 deteta, umorenih u jasenovačkim logorima, sa punim imenima i prezimenima, starosti od jednog dana do četrnaest godina. Za vrijeme Treće međunarodne konferencije o Jasenovcu, održane u Jerusalimu 29-30. decembra 2002., predao sam Jad Vašemu (Yad Vashemu) spisak sa imenima i prezimenima 1 911 jevrejske dece koja su svirepo ubijena u Jasenovcu.

Dr Eli Rosenbaum (Eli Rosenbaum) je na Prvoj međunarodnoj konferenciji o Jasenovcu („Njujork 1997”), prezentirao izvještaj njemačke okupacione komande od 6. decembra 1943. o žrtvama hrvatskog genocida u Jasenovačkim logorima, čuvan u američkoj nacionalnoj arhivi (US National Archive), a koji je objavila državna skupština (Department of State): Jasenovac 120 000, Stara Gradiška 80 000, sto čini ukupno 200 000 žrtava. Ovome broju treba dodati krvavi period, koji je trajao celu 1944. i 1945. godinu do 22. aprila, 1945! Zemaljska komisija Hrvatske, u izvještaju međunarodnoj komisiji za ratne zločine od 1946., navodi broj jasenovačkih žrtava između 500 i 600 000. Enciklopedija Holokausta citira brojku od 600 000.

Hrvatski autori, Slavko Goldstejn i Nataša Mateušić ne priznaju Međunarodnu komisiju, ni Jerusalimsku deklaraciju u kojoj je, pored ostalog, zaključeno, da se Četvrta međunarodna konferencija o Jasenovcu održi u Jasenovcu (Hrvatska), alternativno u Parizu, sjedištu UNESKO, u nastojanju da se Spomen područje Jasenovac na teritoriji Hrvatske i BiH (Republike Spske) stavi pod zaštitu UN („World Heritage”) po ugledu na nacistički koncentracioni logor Aušvic (No. 80). Zaključeno je da bi Hrvatska — JUSP „trebalo u dogledno vrijeme, sama organizovati međunarodni simpozij o ustaškom logoru Jasenovac ... pozvati sve sudionike Treće međunarodne konferencije o Jasenovcu kao pojedince, bez suradnje sa tom Konferencijom kao institucijom” (str. 169-171).






Na ovaj Dan treba se setiti da ustaški ministar policije Andrija Artuković nije 1986. u Zagrebu osuđen za genocid nad pravoslavnim Srbima, Jevrejima i Romima; da bivši komandant Jasenovca, Dinko Sakić, 1999. u Zagrebu nije osuđen za genocid.

P

[Sunny day]

Nije mi zaista jasno zasto bi GOLDSTEIN jevrej i istpricar bio pristrasan.

Sta mislis zasto je Tito krio Jasenovac do 1964...? i on je trebao biti kao Goldstajn nepristran....obadvojica su bili teski komunisti....

[Gara]

Sta mislis zasto je Tito krio Jasenovac do 1964...? i on je trebao biti kao Goldstajn nepristran....obadvojica su bili teski komunisti....

Pa jeste,svi su oni lazovi i petljanci...osim srba.