očigledne činjenice su evidnentno nacionalističke činjenice, pa ih ne želim prihvatiti. moja nacija nije bolja i ljepša od druge i obrnuto, tako da se u toj priči ne prepoznajem.
Činjenice su činjenice. One nemaju nikakve veze sa tim da li su "nacionalističke" ili "anacionalističke".
A to što ti nećeš da ih prihvatiš iz ideoloških razloga, to ukazuje na ozbiljan problem koji imaš u diskusijama. Problem je u zaslepljenosti ideologijom, koja (zaslepljenost) dovodi bar do delimičnog gubitka kontakta sa stvarnošću, i može da te odvede na potpuno pogrešnu stranu.
Ako želiš realno da sagledaš situaciju, onda moraš da probaš da se oslobodiš svih okova koji te ograničavaju, pa i ideoloških, i da u otvorenoj diskusiji, ako neko iznese činjenice koje ti makar i ne bile po volji, priznaš svoje greške. Samo tako ćeš moći da ideš napred. Sve ostalo te odvodi na pogrešnui stranu.
elem, moj rođak (srbin) je išao na kosovo 80ih - ubijen je početkom građanskog rata u bih 92., te je pričao nama da nije tukao srbe, već upravo suprotno - tukli su albanske ekstremiste na demonstracijama. pokušaću da pronađem na yt jedan njegov snimak sa tvsa, pa ću ti proslijediti na pp.
Uopšte ne sumnjam da je govorio istinu. Međutim, ako hoćemo stvari da postavimo na pravo mesto, onda moramo precizno da utvrdimo vremenske okvire. Ono što ja govorim i iznosim kao činjenicu jeste da je "savezni SUP" u sadejstvu sa JNA, šiptare "smirivao" veoma grubo u periodu od 81 do 85. I sasvim je realno da je tvoj rođak, kao pripadnih saveznog SUP-a iz BiH, lemao šiptare i obijao im bubrege. To je bila zvanična politika saveznih organa u tom periodu, zato što su se oni uplašili da bi šiptari mogli da im razbiju SFRJ. Deluje dosta čudno, imajući u vidu dalji razvoj događaja u SFRJ, ali to je bilo tako. U to doba je BND tek počela da stavlja u pogon plan o razbijanju SFRJ, tako da su za njega znali tek malobrojni i provereni slovenački i hrvatski kadrovi iz SKSl, SKH i SKJ. Većina "saveznih organa" je i dalje duboko verovala u SFRJ, a među njima i dobar broj neupućenih i od BND-a neproverenih slovenačkih i hrvatskih političara.
Međutim dok je savezni SUP mlatio šiptare, "provereni" slovenački i htvatski kadrovi su polako i sigurno zauzimali svoja mesta u SKJ i saveznim organima. Što ih je bilo više i što su zauzimali bolje pozicije, to je delovanje saveznog SUP-a na SAP Kosovu počelo da se menja. Pored toga što još skoro do samog početka nisu hteli da se mešaju u imovinske rasprave i pojedinačna ubistva koja su šiptari izvodili prema nealbancima na Kosmetu (pre svega Srbima), jer je to i inače bilo na "organima vlasti pokrajne", njihovo delovanje koje je u početku bilo skoncentrisano samo na to da razbiju šiptarske demonstracije, sada je počelo da se menja ta su postajali sve blaži i blaži prema istim tim šiptarskim demonstrantima. I to tako postepeno, sve dok tokom 85 nije postalo očigledna njihova pasivnost prema šiptarskom delovanju i napadima na Srbe i ostale nealbance. Tog trenutka su Srbi i nealbanci počeli da demonstriraju tražeći od savezne milicije da krene da ih štiti. Međuti, pošto je primopredaja dužnosti između slovenaca i hrvara "jugoslovena" i "razbijača SFRJ" u vrhu saveznih organa i SKJ bila završena, saveznom SUP-u na Kosmetu stižu naređenja da razbijaju demonstracije Srba i nealbanaca. To je izvršeno veoma elegantno u dogovoru sa šiptarskim komunjarskim rukovodstvom u SAP, tako da su šiptari lagano počeli da smanjuju svoje "masovne" demonstracije, prešavši na metode zastrašivanja tipa napada iz zasede, pljački, razbijanja, skrnavljenja hrišćanskih groblja, silovanja, otimanja stanova i kuća itd... Što je tih slučajeva bivalo sve više, a nisu bila kažnjavana, to su nealbanci pravili sve veće demonstracije a time - uočićeš lukav razvoj situacije - davali sve većeg povoda saveznom SUP-u da ih prebija i odvaljuje bubrege.
Mala digresija je to da je u to doba, pošto su svi videli šta se dešava (jedino što još nisu mogli da percipiraju i poveruju u raspad SFRJ, jer je to za većinu i dalje bio čist SF), srpski intelektualci su počeli da pišu čuveni "memorandum SANU". I onda se on, iako je još bio u radnoj verziji, pojavio u dnevnim novinama. Zamisli, neko ga je ukrao. Pitanje na koje nikada nije odgovoreno je - a ko je lopov.
Ne možemo to da tvrdimo, ali kada ovako složiš činjenice, možeš da dobiješ prilično jasnu sliku kome je bilo u interesu da ukrade i objavi taj nedovršeni dokument.
Taj dokument daje krila slovenačkim i hrvatskim "razbijačkim" snagama da povedu veliku hajku protiv Srbije.
Srpske komunjare, potpuno nespremne za ovakav razvoj događaja, jer nisu imale pojma šta im Slovenci i Hrvati spremaju, pritisnuti sa dve strane - s jedne od istih tih Slovenaca i Hrvata koji ih proglašavaju "nacionalistima" zbog "memoradnudma SANU", a s druge Srbima i nealbancima s Kosmeta koji od "svog" rukovodstva traže da im sačuvaju žive glave od divljanja šiptara, prave katastrofalan potez i na Kosmet šalju do tada opskurnog srpskog komunjarskog aparatčika, Slobodana Miloševića, koji (da ponovim još jednom) veoma plašljivim i drhtavim glasom izgovara ono čuveno: "Niko ne sme da vas bije". I tada, očajni Srbi i nealbanci, koji su tražili spas od sve većeg šiptarskog terora, hvataju se za tog komunističkog ćatu kao za poslednju slamku spasa i prvi počinju da mu, ni krivi ni dužni, viču "Slobo, Slobo."
Na žalost svih nas, ispostavlja se da on, iako je bio kukavica baš kao i svi ostali komunjarski aparatčici, nije bio baš tako glup, tako da je vrlo brzo uspeo da shvati na koji način može da se dočepa vlasti u Srbiji. A pošto je, opet na žalost svih nas, bio papučar a pored sebe je imao veoma dominantnu i ambicioznu ženu, njih dvoje kreću smišljaju plan i kreću u akciju da smanje ingerencije saveznog SUP-a na Kosmetu i da tamo dovedu srpski SUP. To im polazi za rukom, pre svega zato što Slovence i Hrvate, koji su se tada uz pomoć BND-a već uveliko spremali za razbijanje SFRJ, šiptari više nisu zanimali. Oni su za njih odigrali ključnu ulogu u skretanju pažnje Srbije sa njihove delatnosti, taman onoliko koliko im je bilo potrebno, i sada su ih što se kaže "pustili niz vodu", i posvetili se svojim već uveliko razrađenim plavnovima razbijanja SFRJ.
Naravno, sve to vreme je bilo i raznoraznih drugih manjih događaja, koji su odvlačili pažnju sa mainstreama, ali oni nisu ni bitni.
Ovo ti je kratka, i čini mi se veoma jasna geneza događaja na Kosmetu, i uloge saveznog i republičkog SUP-a na istome.
Čisto neka ostane kao podsetnik, ako neko bude želeo da čita.
ne reče ti meni šta bi ti sa gospodom škiptarima, kako bi riješio taj sukob s njima onda. ja sam već napomenuo da su im srbi trebali ostaviti autonomiju, da su im trebali dati do znanja da ukoliko hoće republiku i nezavisnost doći će im tenkovima, ali i sto tako da će lokalna samoupava biti ona koja će voditi glavnu riječ na terenu, da će imati ministre i potpredsjednike vlade - onako kako je to hdz kupio pupovčeve srbe nakon račanove vlasti. ništa od toga se nije desilo. na nasilje se odgovorilo još većom represijom koja dovela do masovne eskalacije sukoba i do današnjeg stanja. neko je trebao reći i jednim i drugim političarima da ne treba težiti sukobima jer to dovodi samo do krvoprolića - što je i dovelo. ali nacionalistima je to upravo odgovaralo.
Sukob sa gospodom šiptarima je mogao da se reši na samo jedan način.
Hapšenjima glavešina i proterivanjem onih koji su emigrirali u Srbiju iz Albanije. I naravno, postavljanjem zida visine 6 metara, opasanog bodljikavom žicom sa 220 V.
Mada ni onda problem ne bi bio baš rešen. Evo, Turci isti problem rešavaju već 30 godina sa Kurdima, i još su daleko od bilo kakvog rešenja, tako da... Ali sigurno je jedno. Da se tako postupilo, danas sigurno ne bi imali samoproglašenu nezavisnost na Kosmetu. I ne bi bilo proterano 300.000 Srba i nealbanaca sa istoga.
A da bi bilo frke i dalje, bilo bi.
Međutim ono što je potpuno jasno jeste tvoja naivnost kada pišeš da bi se problem sa šiptarima rešio na taj načim da im se "ne dira autonomija", i da im se objasni da će u suprotnom doći tenkovi. To je smešna teza, jer sam već pisao o tome da su se oni bunili i držali nasilne demonstracije i kada su imali potpunu kontrolu nad celom teritorijom SAP Kosova i niko im nije bio ni pipnuo u tu njihovu čuvenu "autonomiju". Zašto su se bunili TADA? To je pitanje na koje stalno izbegavaš da daš odgovor.
Ali ja ću da ti ga ponovi,
ŠIPTARSKA POBUNA JE ODUVEK IMALA SAMO JEDAN JEDINI CILJ - OTCEPLJENJE OD SRBIJE.
To je osnovna teza, i oni bi se bunili sve dok to ne bi dobili (kao što su i dobili).
Ako ti misliš da su šiptarske demonstracije od 68 do rata 98/99 imale neki drugi cilj, onda ga navedi. Koji bi to po tebi mogao da bude drugi cilj.
A rešavanje bi se i ovako i onako svelo na tenkove.
što se tiče ekonomije 80ih je harala recesija slična današnjoj. pa su i u engleskoj bilježeni strahoviti neredi - i oni na stadionima su usko povezani s recesijom! evo šta kaže prethodni britanski premijer u jednom svom izlaganju:
to je samo jedan od tekstova koji pokazuje kako je prolazila jedna od najbogatijih zapadnih država sa ekonomskim problemima.
a ti očekuješ da su komunisti bili čudotvorci?! još su i bili s obzirom na broj zaposlenih, samo što se recesija morala odraziti negdje. ili misliš da britanci ipak nisu propatili taj period?
Ne znam zašto bespotrebno širiš temu.
To o čemu pišeš nije bila nikakva recesija, nego nesposobnost i neznanje Laburista da se izbore sa inflacijom.
I odnosilo se samo na Veliku Britaniju. Za to vreme su i Evropa i SAD uživale u privrednom rastu.
A što se tiče komunjara - pa upravo ti potvrđuješ ono što pokušavam da ti izvučem kao poentu. Oni ne da nisu bili čudotvorci, jer život i privreda u tom vremenu nisu zahtevali nikakvo čudotvorstvo nego samo malo znanja, nego su bili nesposobni idioti i kreteni koji su ekonomiju SFRJ držali na kreditima dobijenim na Džejbijevo ime i "poštenje".
A onda je Džebi bacio kašiku, a nesposobne komunjare je uhvatila panika. I zato, dok je svetska ekonomija bila u rastu i dok su ljudi uživali u životu, u toj tvojoj čudesnoj i predivnoj SFRJ nije bilo ni ulja, ni brašna, ni deterdženta, ni benzina. A što je najgore, nije bilo ni struje pa smo se smrzavali ko čkepi tokom dve zime.
Sve to, pa čak i sama ta tvoja boldovana konstatacija odozgore, upravo vrlo direktno dokazuje moju početnu tezu koja je jednostavna. SFRJ ne da nije bila "šangri la", nego je bila najobičniji kurton od države.
A uz to od strane Džejbija i njegovih slovenačkih i hrvatskih komunjara projektovana i napravljena tako da se raspadne po nacionalnim šavovima i to sve na uštrb Srba koji su je, u svojoj gluposti koju pokazuju i dan nadas, napravili na svoju štetu, samo da bi se pravili važni pred istim tim Slovencima i Hrvatima.
Naravno da je ona mogla da bude "šangri la", da su je vodili pametni i obrazovani.
Ali i svaka država nastala raspadom SFRJ (pa čak i Srbija) i dan danas može da bude "šangri la" da ih vode pametni i obrazovani, a ne pohlepne lopine od političara.
Zaključak - niko nije ništa izgubio raspadom SFRJ (sem možda muslimana). A da li je neko nešto dobio? Yebiga, to zavisi iz kog ugla gledaš. Po meni Srbi su dosta toga izgubili, ali su dobili jednu jako veliku stvar. Dobili su RS i to da ih Drina više ne deli. I nadam se da ih nikada više neće deliti.
samo jedan bezazlen primjer: moj otac je 1974. za godinu dana izgradio kuću bez ikakvih kredita. a radio je kao bravar u metalskom preduzeću. koliko bravara ili dr.radnika u proizvodnji poznaješ danas da mogu tako nešto učiniti ili koliko ih uopšte poznaješ da mogu sagraditi ili kupiti bilo kakvu nekretninu za mali novac ili kredit? ja ne znam nijednog (osim onog čiče iz beograda koji ulaže polovinu profita iz svog preduzeća za gradnju stambenih jedinica za svoje radnike)!
To je, hvala Bogu, mogao da uradi 1974. jer je Džejbi dobio kredite od zapada, pa je delio narodu i šakom i kapom.
Da li si se ikada zapitao da li bi to mogao da uradi u SFRJ samo deset godina kasnije?
Ne bi, jer je država bila u qurcu.
Ista situacija je i danas, tako da ne vidim poentu priče da je u SFRJ bilo bolje nego što je sada.
popisi stanovništva:
http://hr.wikipedia.org/wiki/Stanovni%C5%A1tvo_Bosne_i_Hercegovinekao što vidiš samo je muslimana bilo više u bih. isto tako, vidimo da je hrvata bilo konstantno manje na svakom sljedećem popisu. u hrvatskoj je i logično da će biti više hrvata, zato se i zove hrvatska. priliv šiptara na kosovu je bio veliki i prije komunista, pa su zabilježeni zločini prema srbima i u 20im godinama 20.vijeka.
Ne razumem šta si pokušao ovim podacima da dokažeš?
Da BiH po Džejbijevskoj računici nije mogla da bude nacionalna država muslimana?
Ako je to, onda možeš da vidiš da su u BiH većinu činili muslimani. A onaj ko je u većini, kontroliše državu. Svoju, nacionalnu. A ostalima je namenjena sudbina nacionalnih manjina, s tendencijom njihovog nestanka.
Priliv šiptara na Kosmet je pre komunjara bio jako mali, sem ako ne misliš na period turske okupacije Srbije. Ali je čak i tada, kada su turci najzad dobili nogu u dupe s Kosmeta, tamo živelo više Srba i nealbanaca nego šiptara.
Za vreme kraljevine Srbije i kraljevine SHS/Yu, šiptari su sa Kosmeta odlazili u svoju novostvorenu domovinu Šiptariju.
Prvi veliki priliv šiptara na Kosmet se desio za vreme Italijanske okupacije tokom II Sv. Rata. A odmah posle toga je Džejbi otvorio granice jer je 1945. postojala ideja da Šiptarije postane deo nove Jugoslavije. Ta ideja je pukla, ali to sada nije tema.
Sve vreme postojanja komunjraske Jugoslavije, šiptarima je dopuštano da se iz Šiptarije naseljavaju na Kosmet.
Naravno, bilo je tu boljih i gorih perioda za šiptare, nekad ih je Džejbi puštao više, a nekad manje. Ali da su stalno pristizali, jesu.
A na drugoj strani je postojao trend proterivanja Srba i nealbanaca sa Kosmeta. I što je najtragičnije, Srbima koji su želeli da se vrate na svoja ognjišta na Kosmetu, to nije dozvoljavano.
što se tiče karata, mogu i ja tebi pokazati kart i iz 13., 15., 17., 19. vijeka........ to ne igra nikakvu ulogu u cjepkanju jugoslavije i ukidanju srbije od strane kralja aleksandra. i vraćanja u ustavnopravni poredsak od strane tita.
Nema potrebe. Ovde pričamo o Jugoslaviji.
Kartu iščitavaš na potpuno pogrešan način, iako ima nekoliko ispravnih načina njenog iščitavanja. Evo ti jednog.
Da su komunjare ostavile ovakvu unutrašnju podelu Yu posle rata, slovenačkim i hrvatskim nacionalistima bi bilo mnogo teže da je razbiju. A čak i da su se otcepljivali po tim granicama (a ne po jajačkim Džejbijevsko/Pijadovsko/Kardeljevskim), svi Srbi bi i dalje ostali u jednoj državi, pa makar se ona zvala i krnja Jugoslavija.
Usput, primeti da na toj karti nema ni Kosova ni Vojvodine.
Eto, učinih ovaj priličan napor da ti odgovorim na sve.
Znam da če te mrzeti da nastavimo ovako opširnu diskusiju, pa ako i učiniš napor da prokomentarišeš ponešto od ovoga što sam napisao, ne očekujem neki dugačak tekst.
Bar se nadam da te neće mrzeti da sve ovo pročitaš.
PS: Ah, da. Ne znam kako preskočih najvažniji deo.
Dug.
Pričamo o spoljnom dugu od 21,8 milijardi dolara koliko je SFRJ bila zadužena kada je Džebi riknuo.
Dakle koliko bi to bilo u današnjim dolarima, da smo kojim slučajem još jedna država, te da se za ovih 30 godina nismo više zadužili ni jedan jedini dolar.
Dakle, to bi bilo:
Meriti 25 milijardi iz 1991. godine je potpuno besmisleno, jer je država tada već bila u kolapsu.
U državi koja je u kolapsu se ne meri blagostanje putem preračunavanja vrednosti spoljnog duga.
Mada, i samo korišćenje spoljnog duga od pre 30 godina za izračunavanje da li je nekome tada bilo bolje ili mu je bolje sada, je pomalo idiotski pristup. Jer recimo, onog dana kada su Nikolae i Elena Čaušesku dalekog decembarskog dana 1989. pali mrtvi, spoljni dug Rumunije je iznosio ni manje, ni više nego 0$.
A sada je ista ta Rumunija članica EU i ima spoljni dug od oko 100 milijardi dolara.
Pitanje je - kada su Rumuni živeli bolje?
Onda kada im je spoljni dug bio 0$ ili sada kada im je spoljni dug 100 milijardi dolara?
