Presuda suda u Hagu je za hrvatsku državu dodatna odgovornost da sama procesuira sve one koji su počinili zločine, kojih je bilo, koje nitko u Hrvatskoj ne negira, rekao je u intervjuu za "Nezavisne novine" Ivo Josipović, predsjednik Republike Hrvatske.
"Nitko tim ljudima nije dao pravo da u ime bilo čega hrvatskog čine zločine i država Hrvatska se mora s tim obračunati. Ja sam ponosan na sve one u Hrvatskoj koji su i u najtežim vremenima, dok je još postojala pogrešna teza da se u obrambenom ratu ne može počiniti zločin, javno ukazivali na zlo koje se događa, tražili da se zločini zaustave i najstrože kazne", kaže Josipović.
NN: Oslobađajuća presuda hrvatskim generalima izazvala je oprečne reakcije u Hrvatskoj i Srbiji. Kako se ona može odraziti na proces pomirenja?
JOSIPOVIĆ: Oslobađajuća presuda u slučaju generala Gotovine i Markača rekla je da ta dva generala nisu kriva za krivična djela za koja ih je teretila optužnica. Ona nije rekla ništa manje ni ništa više od toga. To je presuda nezavisnog međunarodnog suda i nije pitanje spora između dvije zemlje. Taj sud je najviše što međunarodno krivično pravo u svijetu u ovom trenutku može ponuditi, naše zemlje su se obavezale surađivati s tim sudom pa time i prihvatiti sve njegove odluke.
Ne razumijem tvrdnju koja se pojavila da će ta presuda zaustaviti pomirenje. Pa nije sud rekao da je sve što je hrvatska strana napravila u sukobu bilo idealno, rekao je vrlo jasno, ponavljam, da ta dva čovjeka nisu kriva za zločine za koje ih se teretilo. Nije zadovoljenje pravde kazniti bilo koga niti kazniti naprosto zato da netko bude kažnjen. Zadovoljenje pravde je ustvrditi bez ikakve sumnje da su određeni ljudi, imenom i prezimenom, odgovorni za određene zločine.
Proces pomirenja je proces sazrijevanja društva, proces koji se prije svega odnosi na to da mi sami spoznamo što se dogodilo, ne samo što su nama napravili nego i što smo mi napravili drugima. To je proces za koji ne može biti odgovoran nitko izvana niti ga može stvoriti nešto izvana. Proces pomirenja je naša odluka, naša ljudska i politička volja, pa ako hoćete i civilizacijska odgovornost naših društava, da se suočimo s prošlosti, da kaznimo one koji su odgovorni, da pokažemo poštovanje svim žrtvama i da nastavimo dalje.
Presuda suda u Hagu je za hrvatsku državu dodatna odgovornost da sama procesuira sve one koji su počinili zločine, kojih je bilo, koje nitko u Hrvatskoj ne negira i za koje je Hrvatska uostalom već bila pokrenula i dovršila niz procesa pred domaćim sudovima.
Hrvatskoj nije potrebno da se na nju prenosi sramota koju su napravili oni ljudi koji su ubijali i pljačkali nezaštićene i potpuno nevine ljude, naše sugrađane, kaže Josipović
NN: Kao pravniku, kako se Vama čini razlika između prvostepene i drugostepene presude i to u slučaju kada u međuvremenu nema novih dokaza? Koliko je to generalno česta pojava na sudovima i šta ona govori o sudovima na kojima se to dešava?
JOSIPOVIĆ: To nije prečesta pojava, ali se događa i imate niz slučajeva da se dogode potpuni obrati. Imate velik broj slučajeva kada presudu ukidaju i vraćaju na ponovno suđenje. U ostalom, i pred našim sudovima se događaju slični obrati. To znači da, prije svega, tužitelj nije napravio dobar posao, da je sačinio optužnicu koja ima ozbiljne pogreške, bilo u pretpostavkama bilo u procesu izvođenja zaključaka. Zato se i događa da različita vijeća donose različite odluke te da suci u istom vijeću odlučuju većinom glasova. Ali, sve to nije specifičnost Haškog suda, tako se odlučuje svugdje u svijetu.
NN: Ko je odgovoran za zločine počinjene u toku i nakon akcije "Oluja"? Činjenica je da je neko protjerao 200.000 građana srpske nacionalnosti i pobio 1.600 ljudi.
JOSIPOVIĆ: Činjenice utvrđuje sud. Broj poginulih koji spominjete nije točan, to je podatak iz izvora koji politizira žrtve. Drugi izvori kažu nešto drugo, a brojke poginulih variraju ovisno o tome je li riječ o ukupnim žrtvama ili samo žrtvama ratnih zločina. Međutim, ne želim licitirati brojevima. Svaka žrtva ima svoje ime i prezime, svoju tragičnu sudbinu koju treba istinito i s poštovanjem utvrditi. I jedna nevina civilna žrtva je jedna žrtva previše. Na to tko je odgovoran za zločine počinjene nakon operacije "Oluja" treba da odgovore sudovi u Hrvatskoj, naše tužiteljstvo je već zatražilo sve dokazne materijale koje je sud prikupio. Možete biti sigurni da će ti procesi biti pokrenuti.
Hrvatskoj nije potrebno da se na nju prenosi sramota koju su napravili oni ljudi koji su ubijali i pljačkali nezaštićene i potpuno nevine ljude, naše sugrađane. Nitko tim ljudima nije dao pravo da u ime bilo čega hrvatskog čine zločine i država Hrvatska se mora s tim obračunati.
Ja sam ponosan na sve one u Hrvatskoj koji su i u najtežim vremenima, dok je još postojala pogrešna teza da se u obrambenom ratu ne može počiniti zločin, javno ukazivali na zlo koje se događa, tražili da se zločini zaustave i najstrože kazne.
Išao sam osobno odati počast nevinim žrtvama tih zločina, to je bila moja ljudska potreba i dužnost predsjednika. Neću biti miran dok se za svaki zločin ne odradi pošten sudski proces, to je za mene pitanje vjerodostojnosti Hrvatske kao moderne europske države.
NN: Kako dalje u regionu? Može li Hrvatska na bilo koji način pomoći Srbiji da prebrodi ovu nervozu koja se pojavila zbog presude?
JOSIPOVIĆ: Kad objektivno sagledate cjelokupnu prošlost, narodi u ovoj regiji su puno dulje nego većina europskih naroda živjeli u miru, jedni s drugima. Ako postoji iskonsko iskustvo suživota i multikulturalnosti u Europi, onda je to ovdje. Mi smo susjedi, to je geografska činjenica, koju ništa ne može promijeniti, i iz koje proizlazi niz drugih oblika suradnje, pa ako hoćete i prožimanja. Ne geografija, nego i povijest povezuje naše ljude. Svaka od zemalja u regiji je prošla neku svoju tranziciju, sve su bile različite, jer su i naša društva različita. Svaka od zemalja u regiji se, u konačnici, mora sama suočiti sa svojim pogreškama. To ne može i ne treba nitko drugi učiniti umjesto nas.
Hrvatska dovršetak procesa proširenja na sve zemlje regije vidi kao svoj nacionalni interes i mi se radujemo svakom pomaku naprijed svakog našeg susjeda. Znam da to mnogima u Srbiji može zvučati čudno, neki žele to tumačiti i kao licemjerje, ali ja sam strpljiv čovjek i znam da će čak i dosta brzo doći vrijeme da se naši susjedi uvjere kako je ovo što sada govorim točno.
NN: Delegacija EU u Zagrebu upozorava da je povratak Srba u Hrvatsku usporen u zadnjih nekoliko mjeseci. Da li je moguće dati procjenu kada bi povratak i zbrinjavanje preostalih srpskih izbjeglica iz Hrvatske mogli da budu završeni?
JOSIPOVIĆ: Nažalost, povratak izbjeglica nakon toliko vremena je općenito postao značajno manji nego prije i to je donekle razumljivo - ljudi su se situirali negdje drugdje, djeca krenula u školu, integrirali se u sredine u koje su došli. To je slučaj sa izbjeglicama iz Hrvatske, ali i sa izbjeglima iz Republike Srpske, na primjer - mi pokušavamo niz stvari kako bi se potaknuo povratak Hrvata u Republiku Srpsku, ali to su procesi koji nisu brzi ni laki.
Ono što je bitno je da postoje pretpostavke da se ljudi vrate, a pitanje povratka mora biti osobna odluka svakog pojedinca i obitelji. Međutim, ne treba se samo razmišljati u kategorijama ostanak ili povratak, mislim da treba ljude ohrabriti da budu vezani za svoj zavičaj bez obzira gdje odlučili živjeti. Na prostoru regije ima sigurno stotine tisuća ljudi koji imaju istovremeno dva doma, u dvije države, i oni treba da imaju mogućnost i pravo na ta dva doma.
NN: Hrvatska je jedna od rijetkih zemalja koja je osudila na zatvorsku kaznu svog bivšeg premijera. Da li to, na neki način, pokazuje i ostalim političarima regije da je prošlo vrijeme kada su bili izuzeti od bilo koje odgovornosti?
JOSIPOVIĆ: Hrvatska se ozbiljno suočava i razračunava s problemom korupcije i to je neminovan proces koji će se dogoditi u svim zemljama regije. Vrijeme bezobzirne pljačke je prošlo, nema nedodirljivih. Ono što je izuzetno važno, naše javno mnjenje je postalo vrlo osjetljivo na problem korupcije, to je najbolja garancija za sigurnost procesa koji je postao nepovratan. Naravno, u pogledu presude bivšeg premijera, treba sačekati pravomoćnost presude da bismo govorili o njegovoj krivnji.
NN: Najavljena je rekonstrukcija Federacije BiH. Kako Vi vidite taj problem? Da li je položaj Hrvata moguće poboljšati reformom tog entiteta?
JOSIPOVIĆ: Ja se ne želim baviti unutrašnjim pitanjima BiH. Nitko sa strane se ne bi trebao uplitati u to kako će neka država biti organizirana. To je stvar dogovora građana i naroda koji u njoj žive. Međutim, ono što Hrvatska očekuje jest poštivanje principa neupitne ravnopravnosti svih građana i sva tri konstitutivna naroda u BiH jednako, bez obzira gdje žive u BiH i u kojem broju. Hrvatskoj je Bosna i Hercegovina najvažniji susjed, stabilnost Bosne i Hercegovine naš je vitalni interes, a tu stabilnost mogu garantirati samo jasni odnosi ravnopravnosti njenih konstitutivnih naroda i građana. U tom smislu očekujemo i sve garancije istinske ravnopravnosti Hrvata, Bošnjaka i Srba kao konstitutivnih naroda.
NN: Čovjek ste dijaloga i neko ko ne krije da želi da razgovara sa svima u regionu. Neki u Hrvatskoj, ali i u Sarajevu, zamjeraju Vam što imate korektne odnose i sa vlastima Republike Srpske. Kako to vidite?
JOSIPOVIĆ: Čudim se. Republika Srpska je legalan dio Bosne i Hercegovine, prema Dejtonskom sporazumu i Ustavu BiH jedan od dva entiteta, i ne razumijem kako bi se to razgovaralo sa Bosnom i Hercegovinom, a da se ne razgovara i sa Federacijom i sa Republikom Srpskom.
NN: Šta je Hrvatska dobila ulaskom u NATO?
JOSIPOVIĆ: Dobila je sigurnost pripadanja najmoćnijem političko-vojnom savezu na svijetu, mislim da to samo po sebi dovoljno govori. Ne radi se samo o članku 5 i sigurnosnim garancijama koje on donosi, nego i o činjenici da ravnopravno sjedimo za stolom za kojim se raspravlja o svim najvažnijim izazovima sigurnosti u svijetu danas.
Hrvatska neće blokirati nikoga, mi smo na vlastitoj koži osjetili koliko je to besmisleno i kontraproduktivno
NN: Šta će Hrvatska dobiti ulaskom u Evropsku uniju?
JOSIPOVIĆ: Dobit će prostor slobodne suradnje, trgovine i razmjene, ulazimo u zajednicu više od sto puta veću od nas, po broju stanovništva. Dobit će velike mogućnosti za učenje i napredovanje, a neće izgubiti svoju osobnost i identitet. Dobit će mjesto za još jednim od najvažnijih svjetskih stolova za kojim se donose odluke o budućnosti Europe i svijeta u kojemu živimo. Hrvatska nije velika sila, ali dobija mogućnost da se njen glas čuje i poštuje. To je promjena paradigme koju mislim da još ne možemo do kraja spoznati.
NN: U BiH i regionu postoji strah da će Hrvatska blokirati zemlje regiona kao što je Slovenija blokirala Hrvatsku?
JOSIPOVIĆ: Hrvatska neće blokirati nikoga, mi smo na vlastitoj koži osjetili koliko je to besmisleno i kontraproduktivno. Baš zbog toga Hrvatski sabor je u prošlom sazivu izglasao deklaraciju kojom se Hrvatska obavezuje da neće miješati bilateralna pitanja s pitanjem europskih integracija svojih susjeda.
NN: Hoće li se Hrvatska zalagati da i ostalih 17 miliona ljudi zapadnog Balkana uđe u Evropsku uniju kako bi ona bila geografski kompletirana?
JOSIPOVIĆ: Već sam rekao i stalno to govorim - ulazak svih zemalja regije u EU, a usuđujem se reći posebno ulazak BiH u EU, jest vitalni nacionalni interes Hrvatske. To je najbolja garancija mira, sigurnosti i razvoja u ovoj regiji.
NN: Granice Hrvatske sa BiH, Srbijom i Crnom Gorom nisu ratifikovane. Da li predsjednici tih zemalja mogu riješiti to pitanje u razgovorima?
JOSIPOVIĆ: Predsjednici ne mogu, to je posao naših vlada, ali predsjednici mogu stvarati politički ambijent da vlade lakše razgovaraju i dogovore se. Ratifikacija granica je važan posao koji nas očekuje, ali i ovi privremeni režimi funkcioniraju dobro, bez incidenata. Bitno je da se dobro i precizno dogovorimo, da ti dogovori ne budu izvor frustracija ni za koga, a kad svi budemo u Europskoj uniji te će granice ionako biti puno manje bitne u svakodnevnom praktičnom životu nego što su možda sada.
NN: Da li planirate posjetu BiH, a i Banjaluci?
JOSIPOVIĆ: Planiram, naravno, nadam se već na proljeće, a u svakom slučaju nakon što Hrvatska uđe u EU želim da moji prvi posjeti kao predsjednika zemlje članice budu posjeti susjednim zemljama.
Ulazak Hrvatske u EU ojačaće BiH
NN: Hoće li Hrvati u BiH činjenicom da iza sebe imaju Hrvatsku i uglavnom njeno državljanstvo, pa time uskoro i državljanstvo EU, ojačati svoj položaj u BiH?
JOSIPOVIĆ: Državljanstvo Hrvatske, pa time uskoro i državljanstvo EU, u BiH nemaju samo Hrvati, ima i vrlo značajan broj Bošnjaka i nešto manji broj Srba, mislim da samo u bihaćkom kraju ima oko 70.000 državljana Hrvatske koji nisu etnički Hrvati. Ono što je sigurno, ulazak Hrvatske u EU ojačat će ne samo njihov položaj nego i položaj općenito Bosne i Hercegovine - ako ništa drugo, na dvije trećine granice BiH će od 1. jula 2013. graničiti s Europskom unijom. To je po definiciji dobro, donijet će dodatnu stabilnost, ali sam posve siguran i dodatne gospodarske koristi, koliko god to sada izgledalo možda i drugačije. Vrijeme prilagodbe će brzo proći, a utjecaj blizine tog ogromnog tržišta od 500 miliona ljudi mora donijeti rezultate.